Reakce na projev Víta Jedličky

Ivo napsal:

Dekuji za tento rozbor projevu V. Jedlicky,ktery me na Vàclavskèm nàmestì zaujal pràve svou kritikou Zeitgeistu,Venus projektu a TSO protoze me tyto pociny jen jako laika velmi kladne oslovily a pràl bych si jejich realizaci v co nejblizsì dobe. Proto chci (v rychlosti) reagovat jen na vàs komentàr k ZG vyse.Vase domenka ze ZG movement je parta inzenyrù a technykù,kterì si do toho nenechajì mluvit a jsou placenì a usmernovanì dnesnìmi totalitnimi rezimy,ze nehledajì sociàlnì usporàdànì spolecnosti kterè,(coz o TSO prohlasujete i Vy), nebude zapotrebì (protoze se lidè (v dalekè?-to zàlezì na kazdèm z nàs,budoucnosti budou schopnì domluvit na spolupràci),protoze zde nebude,dìky celostnì vzdelanosti a neexistence nedostatku dìky ekonomice zdrojù jinych motivù nez spolupracovat na blahu spolecnosti…) Tedy zàdny komunismus ani rezim inzenyrù,ale celostne vzdelanych,ku prospechu motivovanych Lidì. Chcete li se svych (domenek,z neznalosti) o ZGM,VP zbavit,prosìm navstivte strànky Ceskèho hnutì a tam shlèdnete nekolik dalsìch dokumentù prelozenych ùzasne aktivnìmi kolegy ze Slovenska. Tìmto jim vyznàvàm obdiv a preji dostatek energie a plodnych,kreativnìch lidì! Stejne tak Vàm z TSO. IvoHnutí Zeitgeist slibuje lidsky důstojný život v daleké budoucnosti pomocí technického pokroku, který prý bude na takové úrovni, že nijaké sociální uspořádání již nebude zapotřebí (idea komunismu). Tzn., že do toho nemá nikdo co mluvit, ani to nemůže vlastním úsilím kdy zavést. Vše tu záleží na slibech a vizích inženýrů a techniků, placených a usměrňovaných současnými totalitními režimy.

qed napsal:

Problém 1.
Jedlička: „Podle návrhu ústavy TSO „předmětem směny nesmí být pracovní síla, lidské schopnosti, pozemek, surovina atp.“ Tvůrci této ústavy si nejspíš vůbec neuvědomují, jak zásadní je takové omezení zásah do lidské svobody.“

Hnutí TSO: Toto opatření má vést k osvobození lidí od zločinců, kteří se kupčením a lichvou těchto zdrojů zmocnili (kdysi dávno, či nedávno) a nyní je využívají k vydírání těch, kterým tyto zdroje ukradli. Jestli v tom pan Jedlička vidí omezení lidské svobody, pak se sluší, aby uvedl jaké a prokázal, že tomu tak opravdu je. …

qed: V takom prípade je toto opatrenie len dočasné, pokiaľ sa zdroje ako pozemok a suroviny opäť neprerozdlia voľným trhom k tým schopnejším. Inak treba jasne upozorniť, že toto nie je ani náhodou liberálne pravidlo, a to z nasledovných dôvodov: a) na vynútenie tohto práva musí existovať štátna kontrola trhu, ktorá môže byť platená len z vynútených daní. b) Obmedzenie ľudskej slobody v zmysle ekonomickom nastáva vždy, keď štát zabráni uzavretiu akejkoľvek dobrovoľnej bilaterálnej zmluvy. Tzn. že ak si zamestnanec aj zamestnávateľ želajú uzavrieť zmluvu o predávaní pracovnej sily, mzdy, schopností, pozemku či surovín, je porušením ich slobody, pokiaľ im v tom štát zabraňuje.Preto navrhujem iné: po zavedení liberálneho kapitalizmu nech zdroje ostanú (hoc nespravodlivo) prerozdelené tak, ako sú, a trh sa už postará o to, že časom sa dostane každému do rúk to, čo mu naozaj, podľa jeho schopností a šťastlivosti patrí. Inak, problém bývalého nespravodlivého rozdelenia pri prechode na laissez-faire kapitalizmus (= pre mňa slobodná spoločnosť) je veľmi dobre teoreticky popísaný v tomto článku: http://rothbardian.wordpress.com/2010/08/03/jak-chytit-zlodeje

Problém 2.
Jedlička: „Cesta je návrat k národnímu státu, který bude garantovat jednotlivcům základní svobody bez zbytečných omezení.“

qed: Som v zásade kozmopolita, a ak by som pripustil štát, tak iba formálny, tj. štát bez akýchkoľvek dopadov na ekonomickú či politickú sféru. Štát v jedinom zmysle: ukázať, že na tomto území žije istá skupina ľudí, ktorí sú si bližšie medzi sebou než s členmi nejakej inej skupiny ľudí. Toto rozdelenie, ako som už napísal, by však napr. nemalo vytvárať žiadne násilne vynútené ekonomické bariéry, tj. clá, bojkoty, …

Problém 3.
Jedlička: „…základní svobody bez… vysokých daní.“

qed: Daň ako taká nie je z pohľadu LF kapitalizmu nič iné než mafiánske výpalné. S jediným nepodstatným rozdielom, a to, že ju vyberá štát (tj. najväčšia mafia) a nie hocaká mafia. Jediné prostriedky, na ktoré má štát právo, sú dobrovoľné príspevky.

Problém 4.
Jedlička: „Cesta je návrat ke skutečným svobodným penězům.“

Hnutí TSO: Co jsou to, pane Jedličko, svobodné peníze? Cožpak těmto papírkům despoticky nevládne jejich producent a držitel? Nepletete si náhodou peníze se svobodnými občany ve vaší straně?

Jedlička: „Cesta je… zamezení monopolního postavení státu v tvorbě peněz.“

Hnutí TSO: Dokázal byste, pane Jedličko, vyjmenovat alespoň deset současných států, které mají monopolní postavení v tvorbě peněz? Copak nevíte, že volení zástupci lidu téměř všech států na zeměkouli, straníci jako vy, tento monopol protiústavně zaprodali soukromé Světové bance, či za jaká krycí jména se původní FED dneska skrývá? Máte vůbec ponětí o tom, jak následkem této velezrady vznikají dnešní dluhy národních států? Máte vůbec ponětí o tom, co se v současném světě děje? Vy byste měl naopak usilovat o návrat tvorby peněz (emise měny) ze soukromých rukou do rukou národních států. Na koho chcete převést tvorbu peněz? Na sebe? Na FED? Na nějaký klan sádrových trpaslíků? Na koho?
V TSO je emise měny vyhrazena tomu, komu jedině patří, tj. Ekonomické sféře (metodického orgánu horní trojnosti)…

qed: Pod slobodnými peniazmi pán Jedlička snáď myslel nevynútenú štátnu menu. V súčasnosti je mena každého štátu pod palcom FEDu, ktorý cez danú národnú banku (ČNB, NBS, …) pôsobí v danom štáte a môže rozhodovať o jeho ekonomickej úrovni. Problém FEDu nie je v tom, že si vytvára svoju vlastnú nekrytú menu, ale v tom, že zabraňuje vytváranie súkromných mien, ktoré by jeho doláru dokázali určite účinne konkurovať. V súčasnosti je okrem FEDu tj. národných bánk emisia platidla zakázaná, pravdepodobne pod veľmi prísnym trestom, lebo na tom stojí a padá svetovláda. V liberálnej teórii však žiadny zákaz tvorby súkromnej meny nevidím…

Problém 5.
Jedlička: „My Češi máme obrovskou šanci, především díky prezidentu Václavu Klausovi, který na negativní aspekty Nového světového řádu pravidelně a v rámci možností poukazuje.“

Hnutí TSO: Co je to za proroka (Václav Klaus), který nás nejdříve upíše ďáblu (podepsal Lisabonskou smlouvu) a pak nás před ním varuje? Nebyl to mj. také on (jako ministr financí ČSR), kdo emisi státní měny převedl na FED, tj. na vlastního zakladatele Nového světového řádu? Neděláte tu náhodou kozla zahradníkem?Těmto nesmyslům a protimluvům říkáte, pane Jedličko, Garance lidské svobody“?

qed: Obávam sa, že situácia je oveľa vážnejšia, než si pán Jedlička myslí. Z rôznych zdrojov, po dlhých štúdiách, som dospel k názoru, že svetovláde už asi nedá nijak zabrániť. NWO (Rotchild?) drží všetky tromfy a raz zavedenú svetovládu už nie je možné z pozície "proletov" zvrátiť. Nech nám teda teória liberálneho kapitalizmu slúži aspoň ako memento toho, čo tu mohlo byť a ako ďaleko sme sa mohli ako ľudská spoločnosť dostať, keby sme sa viac snažili o rozumné jednanie a o pravdu.

Príjemný deň praje qed

zmp napsal:

Problém 1. Připustíte-li vlastnictví přírodních zdrojů schopnějšími, rozpoutáte konkurenční boj v němž zvítězí všehoschopní. Jak by se vám asi líbilo, kdyby vám zakázali dýchat, protože vzduch vlastní někdo schopnější?

Problém 2. Stát = politika. Politika (stát) nesmí mít vliv na kulturu a ekonomiku. Svobodné soužití lidí vytváří skupiny kulturní (rodinu, rod, národ, rasu). Národní stát nahrazuje svobodné soužití soužitím na základě rovnosti (např. rovnosti kultur), což vede k multikulturalismu.

Problém 3. Má-li někdo na příspěvky právo, pak nejde o příspěvky dobrovolné, ale nedobrovolné (vymahatelné).

Problém 4. Stát se mj. vyvíjel k monopolizaci emise měny (mincovního práva), kterou postupně zakazoval emitovat jiným osobám, ať už soukromým či právnickým (knížatům, biskupům stp.). Nelze tedy očekávat, že by najednou postupoval obráceně. Stát se v otázce peněz chová stejně jako FED.

Problém 5. Idea TSO přišla na svět právě proto, aby zanikly veškeré totality, ať už v podobě mnohosti národních, či jiných států nebo světovlády.

qed napsal:

Ad 1) Vzduch nie je možné vlastniť, lebo to nie je vzácny zdroj. Vlastnícky nárok vzniká až vtedy, keď je niečoho nedostatok. Čistý vzduch v mestách produkovaný automatmi už napr. vlastniť možno. Dúfam, že termínom všehoschopní nemyslíte schopní páchať násilie, lebo to do liberalizmu nepatrí. Najskôr by asi najviac zbohatli tí najschopnejší, čo je dosť prirodzené.

Ad 2) Politika je o vplyve na kultúru a ekonomiku a na každý aspekt ľudského života. Politika bez týchto vplyvov = žiadna politika. Na robenie politiky je treba mať moc a najväčším zdrojom moci je práve kontrola trhu. Čo myslíte pod pojmom rovnosť kultúr? Liberál nemôže akceptovať inú kultúru, lebo jeho kultúra je práve liberálny kapitalizmus. Môže ju tolerovať, pokiaľ sú utláčaní ľudia v nej spokojní, resp. môže za ich práva bojovať, pokiaľ s tým súhlasia. Kultúra je ultimátny nástroj manipulovania spoločnosti. Inak, pojmu multikulturalizmus dodnes nerozumiem.

Ad 3) To je síce pravda, lenže štát nemá na príspevky právo .

Ad 4) Súhlasím. V tomto bode sa asi zhodneme, že najlepšie je tento štátny zákaz ignorovať (pochopiteľne, so samopalom v ruke, alebo ešte nejakým lepším arzenálom .

Ad 5) Od toho prišla aj rakúska škola . Ešte uvidíme, ktorá z týchto dvoch ideológií to robí lepšie.

zmp napsal:

1. Vzduch je přírodní zdroj jako každý jiný. Naši předkové měli zdarma také pitnou vodu (studny, studánky, potoky, řeky), které bylo zejména v Čechách a na Moravě habaděj. A nejen vodu, ale také ryby v ní. Dnes musíme za to vše platit. Jak to? Stačilo jen volně přístupné vodní zdroje kontaminovat, takže jsme se museli postupně všichni napojit na vodovody v rukou všehoschopných. To samé si mohou usmyslet také se vzduchem. Jak jim v tom zabráníte?

Všehoschopnými opravdu myslím zločince, zejména ty v drahém obleku, kravatě a klobouku. Tzn., že nejvíce zbohatnou všehoschopní, nikoliv nejschopnější. Ne náhodou se praví, že za každým velkým majetkem se skrývá zločin.

2. rovnost kultur = multikulturalismus = míchání kultur = chaos kultur = faktická nekulturnost

kultura = rodina, národ, jazyk, tradice, svoboda tvorby, projevu atp.

3. Reagoval jsem na vaše slova: "Jediné prostriedky, na ktoré má štát právo, sú dobrovoľné príspevky."

zmp

qed napsal:

Kontaminácii vzduchu sa v súčasnom socializme zabrániť veľmi nedá. Na to práve treba kapitalizmus, ale to je v tomto momente len deklarácia, nie dôkaz.

Zločinci by nemohli robiť to, čo robia, pokiaľ by ľudia mali možnosť sa brániť. Zbraň je základom každého práva. Kto má plášť a nemá zbraň, nech sa zbaví plášťa a kúpi si zbraň. Pochopiteľne, kde je propagandou ľuďom vtlčená do hlavy submisivita, jeden týpek so zbraňou proti štátnym zlodejom si veľmi nepomôže. Ale v slobodných spoločnostiach boli zbrane voľne predajné (napr. USA v začiatkoch; "divoký západ" je štátom produkovaná propaganda). Pochopiteľne, keď sú ľudia bezbranní, tak sú ľahkou korisťou zlodejov a mocných. Zlé sily sa museli snažiť o ovládnutie severnej ameriky pomerne dlho; v súčasnosti už je dávno za tým.

Ako som už vyššie napísal, kultúra je manipulácia. Liberálny kapitalizmus je kultúrou a ako taký netoleruje žiadnu inú kultúru, lebo každá iná kultúra od LK kradne, a žiadny liberál si nenechá len tak od seba kradnúť. Preto sa proti liberálnej kultúre dá bojovať iba násilím, čo je vzápätí neúčinné, pretože liberálna spoločnosť má vďaka svojmu napredovaniu tú najlepšiu techniku obrany, na ktorú zaostalé neliberálne kultúry nemajú. Inak, pokiaľ obe "kultúry" budú liberálne, tak problém ich spolužitia de facto nemôže nastať.

Ad 3) Odkiaľ sa vzalo právo štátu na príspevky?

zmp napsal:

Právo nosit zbraň souviselo od nepaměti s tzv. "svobodným stavem". Ač o zbraních v metodice TSO nemluvíme, přece se dá předpokládat, že se svobodní občané budou řídit vaší velmi rozumnou radou.

Právo státu na příspěvky má původ ve zvůli státních elit (klanu všehoschponých).

zmp

qed napsal:

Pridávam len na ukážku odkaz na článok o zbraniach. Je od človeka, ktorý pojem rakúska škola nepozná, jeho postoj k zbraniam je však pomerne liberálny. Jeho postoj teda nevychádza z hlbokého pochopenia ekonómie ale z praxe. http://frantisekmatejka.blog.idnes.cz/c/154469/Legalni-zbrane-Ano-Radeji-zemrit-ve-stoje-nez-li-zit-na-kolenou.html

qed napsal:

Pridávam len na ukážku odkaz na článok o zbraniach. Je od človeka, ktorý pojem rakúska škola nepozná, jeho postoj k zbraniam je však pomerne liberálny. Jeho postoj teda nevychádza z hlbokého pochopenia ekonómie ale z praxe. http://frantisekmatejka.blog.idnes.cz/c/154469/Legalni-zbrane-Ano-Radeji-zemrit-ve-stoje-nez-li-zit-na-kolenou.html

milloo napsal:

Jak řekl Morfeus Neovi ve filmu Matrix: "Když vede cesta dovnitř, musí vést i cesta ven!"… A s tímto plně souhlasím, takže jsem optimista )) Veškeré "zlo" kolem nás je součástí našeho vývoje. Nebýt zla, nevěděli bychom ani co je dobro. Proto potřebujeme všechny ty Rotschieldy, Rockefellery, i Topolánky a Trautenberky, kteří nám život ztěžují. Skrze těžkosti se posouváme dál, pokud hledáme řešení a PRAVDU.

I cesty z této dnešní šlamastiky existují a jsou kupodivu vcelku jednoduché Brzy je lidé poznají, jen ještě není "správný čas". Zatím jsou lidé až příliš spokojení, ještě by to nemělo smysl. Kdo už řešení zná, tak na něm dále pracuje a rozvíjí je. A takových lidí je již dneska hodně a dokonce se i postupně propojují. Ale jak říkám, ještě nenastal ten správný čas pro masy…

qed napsal:

A kedy ten "správny čas pre masy" podľa teba nastane? Len orientačne, potrebujem to vedieť pre vlastnú potrebu..

zmp napsal:

Ten správný čas nikdy nenastane pro masy, ale vždy jen pro jednotlivce, kteří si na překonávání zla osvojili schopnost svobody (svobodomyslnost). Jakmile bude takových lidí dostatečné množství, aby mohli založit alespoň jednu obec TSO, nastane pro ně ten správný čas.

zmp

qed napsal:

Dúfam, že sa tá schopnosť prenáša aj do ďalších životov. Lebo inak ma trafí šľak.

zmp napsal:

Reinkarnace přenáší do příštích životu kamicky dvojí:

a/ zevní osud = vyrovnávání dluhů v mezilidských aj. vztazích

b/ osvojené schopnosti v podobě talentu (biblických "hřiven")

zmp

zmp napsal:

Zlo na svět musí přijít, ale běda tomu, skrze koho přijde! (některé z evangelií)

K překonání zla musí člověk vynakládat nemalé úsilí, jímž si osvojuje konkrétní schopnosti, které potřebuje mít, aby se mohl učinit svobodným (vymanit z otroctví totalitám).

Sociální cestou ze současné šlamastiky je TSO.

qed napsal:

Ešte dobre, že si nezavrhol iné cesty.

Choronzon napsal:

To myslíte vážně, že mi můžete nařizovat zda smím či nesmím směňovat svůj majetek, čas nebo schopnosti? To budu raději chudým dělníkem v kapitalismu než se stát otrokem ve vaší socialistické a pokrokové zemi kde nesmím svobodně nakládat ani se svým vlastním tělem. Chor

zmp napsal:

Zdá se, že motivem této vaší reakce není metodika TSO, ale spíše předpojatost proti TSO.

Vaše slova: "To myslíte vážně, že mi můžete nařizovat zda smím či nesymím směňovat svůj majetek, čas nebo schopnosti?" totiž nemohou reagovat na nic, co bylo řečeno na našem webu. Tzn., že jste si uvedený problém úplně vymyslel tak, aby ste jeho odsouzením mohl plivnout na TSO.

Zatímco vaše zlomyslnost se nám nelíbí, proti vašemu sklonu k otroctví nic nemáme. Každému, co mu patří. TSO není pro každého, zejména ne pro vás.

zmp

qed napsal:

Pravdou je, že pokiaľ neuznávate súkromné vlastníctvo (hoc aj viacnásobné), tak to, o čom píše choronzon, robíte. Našiel som to v nejednom pdf-ku, možno sa k tomu ešte dostaneme.

zmp napsal:

Neuznávání soukromého vlastnictví nikde na našem webu nemůžete najít, protože to nikde nikdo neříká. Najdete-li něco takového, máte u mě stovku.

V TSO nemůže být soukromým vlastnictvím pouze lup, a to, co je předmětem disposičního práva, tj. přírodní zdroje (pozemky a suroviny), jimiž lze ostatní ožebračovat nebo vydírat (olupovat).

Ostatní soukromé vlastnictví je v TSO chráněno samotnými občany, kteří mají takovou moc, že si své zájmy mohou velmi účinně chránit sami. Taková ochrana není v žádném jiném systému možná.

zmp

Choronzon napsal:

Odkazuji na vaši "ústavu" – poznámka b: "tržním zbožím nesmí být člověk, občanská a lidská práva, pracovní síla či schopnosti, suroviny, pozemky atp." Jestliže si myslíte, že smíte rozhodovat o tom zda JÁ mohu směňovat svoje dovednosti, pracovní sílu nebo svoje pozemky, pak jste totalitáři jako vyšití. Takže znovu opakuji. Raději chudobu v kapitalismu než otroctví ať už je nazýváte jakkoliv pokrokově.

qed napsal:

@Chorozon: Ich tvrdenie (z tej ústavy) predpokladá, že schopnosti, suroviny, pozemky atp. nie je možné ani len (súkromne) vlastniť. Preto ten spor. Je to pochopiteľne neliberálne, čiže socialistické riešenie… TSO je však liberalizmu najbližšia mne známa ucelená teória, ktorá o liberalizme ešte nepočula. To, čo jej chýba, je analytický prístup, teda analýza konkrétnej situácia, konkrétnych interakcií medzi jednotlivcami. Liberalizmus mi je predsalen milší …

zmp napsal:

V socialismu (resp. komunismu) bylo vlastnictví pozemků zachováno, ač jen do určité výměry. Vlastnictví surovin bylo formálně společné. Prodávání pracovní síly, schopností atd. za mzdu bylo v socialismu stejné jako v kapitalismu.

V TSO kupčení s pracovní silou atd. není možné, a ve vztahu k přírodním zdrojům je možné jen vlastsnictví disposičního práva, na základě smlouvy s příslušnou obcí. Jinak se nejedná o TSO.

Tzn., že klást tu rovnítko mezi socialismus a TSO je naprosto nesmyslné. Rozdíly jsou tu nejen zjevné, ale doslova do očí bijící.

zmp

Choronzon napsal:

Já toho o nich moc nevím. Jediné v čem jsem částečně souhlasil byla otázka centrálního bankovnictví. Pokud jsem pochopil správně, tak TSO se lehce blíží liberálnímu ideálu – tržní soupeření různých peněz bez státního paternalismu. Ale skutečně jsem to moc nepročítal. Stačí mi narazit na několik totalitních nebo emočních argumentů a nemám moc chuti číst dál.

zmp napsal:

V diskusích o TSO se vyskytují dva extrémy. Na jedné straně se někteří diskutující domnívají, že by autoři metodiky TSO měli předem něco zakazovat nebo přikazovat, na druhé straně se jiní obávají, že právě to metodika TSO dělá.

Protože je v TSO veškerá moc v rukou plnoprávných občanů, může v TSO o svých věcech rozhodovat pouze občan, o společných věcech pouze spoluobčané. Tzn., že naše metodika TSO nemůže nikomu nic vnucovat, ale pouze doporučovat. Vámi citované "nesmí být" (v Ústavě TSO) není mocenský zákaz či příkaz, ale mravní a morální imperativ, který je v Pilířích totality a TSO řádně zdůvodněný. Také se v nich snažíme říci, že pokud se občané neboudou těmito imperativy řídit, nebude se jednat o TSO, ale o jednu ze tří forem totality, jednu ze tří forem otrokářství a otroctví.

Jinými slovy, chcete-li se prodávat (pracovní sílu, schopnosti atp.) nebo se nechat vydírat (přírodními zdroji), pak zůstaňte v totalitě, v ní už jste. Pak pro vás TSO není. TSO je pro ty, kteří takové totalitní praktiky odmítají. Nazýváte-li takové odmítání otroctvím, pak váš postoj nemůžeme chápat jinak, než jako zcela zvrácené uvažování. Tím se však netrapte. Stačí náš web nenavštěvovat.

zmp

Choronzon napsal:

Nejlepší bude Vás skutečně nenavštěvovat. Problémem by bylo jedině to kdyby vaše (lidem řízená) organizace si činila nároky hovořit "hlasem lidu" o tom zda mi patří můj uhelný důl jež naše rodina spravuje již několik generací. V ústavě máte cosi ve smyslu že TSO bude platit jen pro ty kdo chtějí. Zní to idylicky. Ale co až vás bude více a já budu jediný kdo si myslí, že ten uhelný důl mi patří. Budete stále ještě prokazovat tutéž úctu k mým životním postojům a nedotknutelnosti mého vlastnictví?

milloo napsal:

Pokud v tom dole budete rubat uhlí sám svou vlastní prací, budete mít mou úctu Ale i v případě, že nabídnete lidem spolupodílnictví a nebudete je odbývat směšnou almužnou, když lidé budou mít podíl na zisku a nebudou ho mít "akcionáři", který důl viděli maximálně na obrázku, natož aby v něm kdy dělali, tak si Vás budu také vážit a dávat za vzor všem ostatním

Budete-li se ale chovat podle dnešních parazitních standardů, nebude za co si Vás vážit…

Choronzon napsal:

O to zda jsem u konkrétního člověka v oblibě či nikoliv mi nešlo. Šlo mi o nedotknutelnost mého vlastnictví. Ale schválně předpokládejme, že nabízím dělníkům jako mzdu "směšnou almužnu" jak říkáte. Dále předpokládejme, že skutečně odvádím čast zisku jakožto dividendu nějakým menším akcionářům kteří se jen prostopážně užívají aniž by vůbec znali jména dělníků nebo jméno státu kde onen důl leží. No a? Podívejme se na to z jiné stránky. Jsem dělník a jsem schopne měsíčně naspořit řekněme 1000 korun. Za rok to bude 12.000. Předpokládejme, že je nevydám na spotřebu, ale stanu se drobným akcionářem. Předpokládejme dále, že takto v naší rodině hospodaří s penězi již několikátá generace. Zatímco moji kolegové – pracovnício uhelného dolu každý den utratí penízky za spotřebu a nemají jich nikdy dost, já si zajistím menší příjem formou dividendy bokem.

Předpokládejme, že nakoupím akcie – opět jiného uhelného dolu.

Co je komu do toho zda jsem v jiném uhelném dolu byl nebo ho znám jen z obrázku? Co je komu do toho jak žiji ze svých peněz? Zda si jen užívám z dividend. Zda jsem vlastníkem tisíce hektarů nahromaděných několika generacemi finančních géniů (podaří se nemnohým).

Se závistí pošilhávat po bohatství druhého a vybízet ostatní k revoluci opírajíce se o myslitele jako Jean Jacques Rousseau (narážím na poznámku o prvotní krádeži) je zdřejmě snazší než přijmout vlastnictví se vším všudy.

milloo napsal:

Hmm, zní to logicky. Nazývá se to investování a pokládá se to dnes za správné. Dneska… Ale podívejme se, k čemu to vede? Není náhodou tohle investování příčinou toho, kde se naše společnost nachází? Nežijeme v době, kdy peníze dělají peníze a kdo jich má na investování víc, tím víc jich bude ještě mít? A o to víc přírodních zdrojů a lidí si bude moci koupit? A bude se kupovat tak dlouho, až nakonec zůstane jen pár těch nejmajetnějších, zatímco zbytek světa bude sotva přežívat? Tomu se říká "Zákon džungle"…

Dneska ho možná obhajujete. Může ale brzy přijít doba, kdy si takto koupí někdo Vás. Koupí si Váš důl, protože už bude mít koupeny všechny ostatní doly v okolí a díky moci svých peněz si domluví s odběrateli, že budou kupovat od něho a ne od Vás. Vy se dostanete do krize, budete muset propustit své otroky a nakonec důl pod cenou prodat. Jen pokrčíte rameny a řeknete: "Inu, Zákon džungle"?…

Tohle je ale ještě "dobré" řešení. Jenže dneska se o takové doly, zlatá a ropná pole vedou války. Jako ve středověku. A umírají při tom lidé. Jen kvůli lidské chamtivosti, kdy si někdo snaží přivlastnit něco na úkor někoho. Navíc to, na čem se nepodílel on, ale Příroda. Pořád si myslíte, že do toho nikomu nic není, když to přímo, či nepřímo ohrožuje nás všechny na životech?

TSO právě omezuje tuto lidskou zvůli – chamtivost a touhu přivlastnit si něco, co mi nepatří (suroviny, pozemky, lidskou práci,…). Dnes to stojí lidské životy. Naprosto zbytečně. Přitom je tu řešení… Dejte komukoliv možnost vlastnit tyto zdroje a položil jste základy pro rozpoutání války. Vezmete si to na triko?

Choronzon napsal:

1) k čemu jsou ti peníze jež nevyužiješ? Když budeš mít extra účet v bance na němž bude X miliard, ale ty ty peníze nikdy nevybereš ani nepoužiješ takoč jsi bohatší než nyní? A když ty peníze použiješ, tak je přesuneš k někomu jinému a tím obohatíš i druhé. Jestliže ti nabídnu stovku aby jsi se ponížil a vyleštil mi botičku svým kartáčkem na zuby, pak ty možná říkáš že užívám nefér nahromaděného bohatství aby vykořisťoval nebohého proletáře. Já však jsem prost hodnotových soudů. Vidím v tom prostou nabídku a poptávku. Pokud je snad někdo bohat natolik, že si může dovolit sám pro sebe postavit např největší loď na světě nebo cokoliv jiného. Neděje se nic jiného než že peníze jež do té doby měl odloženy bokem (a vůči ostatním penězům působili jen právě svým efektem nepřítomnosti – deflačně) se nyní dostávají k dalším lidem. Tisíce dělníků má práci. Doly mohou těžit uhlí, malíři malují paluby, námořníci mají mzdy.

Co na tom že je někdo tak moc bohatý?

2) Až dojde na můj důl a jeho prodej ( ), nebude to jiné než když onen proletář zvažuje zda vyleštit botku za drobný peníz. Jen v jiném měřítku. Opět půjde o zákon nabídky a poptávky.

3) Války se jistě o doly vedou. Ale je mnohem pravděpodobnější že vás zabijí a okradou vaši vlastní krajané pod praporem vlády dobra lidu než nějaká invazní armáda. Bohužel to budou nejspíše ti, jež vždy drobný peníz raději prolili hrdlem než aby jej naspořili. S heslem, že důl přece nestvořil člověk ale příroda, bude lenoch brát důl nadanému jež objevil jaký smysl má těžitba uhlí?

Ale tohle by chtělo trochu obsáhlejší zamyšlení na téma co to vlastně ona příroda je. A zda vůbec člověk jakožto součást přírody může stvořit něco co by její součástí být nemohlo. Pokud ano, pak je to paradox a nemá to smysl. Pokud ne, pak rozlišování na přírodní a umělé je nesmysl. Dovolím si tvrdit, že organizace jako TSO naopak probouzejí v lidech apelem na snadná řešení ty nejhorší pudy. Místo snahy o pochopení zákonů trhu budou vést řeči o vykořisťování a apelovat na závist a vše špatné v člověku. Tvrdit, že znárodněním (ukradením) něčeho dojde k nějakému vyrovnání ve společnosti nebo ke zlepšení vztahů je nesmysl. Už jen proto, že TSO neuznává zastupitelskou demokracii, ale rádi by skutečně lidovou. Zajímalo by mne jak se "lid" dohodne které konkrétní číslo (velikost pozemku v hektarech) bude dovoleno vlastnit a které už ne? Deset lidí se nedohodne na tom zda je teplo nebo zima. Jak se deset milionu dohodne na tom zda smí někdo vlastni uhelný důl. A pokud nesmí jaktože smí vlastnit rodinný domek? A kde těch deset milionu lidí nakreslí hraniční čáru? - Mohl bych pokračovat dlouho, ale jak spal kolega… možná bude rozumnější to tu prostě přestat navštěvovat a jen doufat, že nezačnu potkávat na ulici lidi kteří nebudou respektovat soukromé vlastnictví.

milloo napsal:

ad 1) Proč se tedy snažíš ty miliardy získat, když je nemůžeš utratit? Snad jen za pozlacené jachty, "abys je nějak utratil"… Mimochodem, když ty budeš mít miliardy, budou tví "otroci" aspoň stamilionáři? Aby to bylo vůči jejich podílu práce férové? Pokud ano, tak bych to bral jako férové spolupodílnictví. Pokud ne, tak je to jednoznačné parazitování na cizí práci.Když ti postačí "jen miliony", nebudeš se pak muset tak honit a budeš mít volný čas na skutečné žití života po boku svých blízkých. Nebude to lepší než hamounit?

ad 2) Čištění bot jako činnost je opravdu předmětem volného trhu a nabídky a poptávky, je to však něco zcela jiného, než surovina, pozemek a pracovní síla. Čistič bot svou pracovní sílu nabízí jen sám za sebe, nenabízí ji skrze nějakého zaměstnavatele (nejedná se tedy o obchodování s pracovní silou přes prostředníka).

ad 3) Nikdo ti nebude odpírat možnost provozovat důlní činnost. Ale odměna ti náleží jen za TEBOU přidanou hodnotu – práci, nikoli za vytěžené uhlí.

Strom je výtvor Přírody, trám z něho udělal člověk. Přidaná hodnota je tedy pokácení stromu a jeho osekání do podoby trámu. To není paradox, to je logika

TSO naopak předkládá řešení, které ty pudy a zvůli omezí. Jak jsem již psal současný volný trh není nic jiného, než zákon džungle, kde přežije ten silnější. I v TSO je volný trh, je ale mimo Základní životní potřeby (jídlo, oblečení, energie, bydlení, zdravotní péče, vzdělání), aby lidé nebyli ohroženi na životech a lidské důstojnosti (což se dnes běžně děje).

Zastupitelskou "demokracii" uznávat nemůžeme, protože ta je právě pravou příčinou problémů ve světě. Zastupitelé s pravomocemi, ale minimální odpovědností za své činy, vytvářejí "na zakázku" ekonomické lobby (těch, kterým peníze udělaly hodně velké peníze, tudíž si za ně mohou kupovat zastupitele) zákony, které umožňují korupci, vykořisťování zaměstnanců, zneužívání pravomocí, i zatahování zemí do válek. Proto předkládáme veřejnosti jinou možnost – občanskou společnost na obecním základě (TSO).

Na pravidlech se dohodnou úplně stejně, jako když se sejde skupina lidí, aby založila filatelistický klub a určila si členský příspěvek. Ne kvůli "nařízení shora", ale ze své vlastní vůle. Je to záležitost občanů v konkrétní obci, či městské čtvrti, ne nějaké centrály v Praze. Občané v obci sami nejlépe ví, kolik půdy na každého může připadnout (stačí kalkulačka od vietnamců). Do toho vezmou v úvahu nějakou rezervu pro nově příchozí občany (o TSO bude velký zájem ) a je to hotovo. Budou-li chtít, mohou to kdykoliv podle svých potřeb změnit, pokud se na tom shodnou… Hraniční čáry dneska máme – státu, krajů, obcí… Budou-li je chtít občané nějak měnit, tak jen na základě shody všech zúčastněných stran. Neshodnou-li se, nic se měnit nebude. Je to velmi jednoduché, proč to komplikovat?

Choronzon napsal:

Miloo: Líbí se mi, že se snažíš to držet alespoň trochu v konstruktivní rovině bez emočních útoků. Skusme se toho ještě chvíli držet..

1) Zmiňuješ "férový podíl". Kdo nebo co na zemi je schopno vynést spravedlivý a pravdivý soud o tom co je to férový podíl? Není snad toto otázkou čistě subjektivní? Pro jednoho může být tisíc šumprlíků dostatečnou mzdou za práci v dole (půjde těžit a bude brblat). Jiný by za tolik ani nevstal z postele. Není náhodou ona "férová mzda" něčím co nejde určit shora? Není spíše o subjektivním vnímání hodnoty? Všichni lidé přece nejsou stejní a identičtí. Co se jednomu může zdát jakožto vykořisťování je pro druhého dobrá pracovní příležitost. Proč to tedy nenechat na lidech ať nabízejí a přijímají mzdy podle svého uvážení? Proč by měl někdo třetí do této směny vstupovat a vnucovat ostatním svůj hodnotový soud?

2) Všechno co je ekonomickým statkem (co je nějakým způsobem limitováno) může být prostředkem směny. Vyjímku bych snad z liberálního pohledu stanovil jen někde u biologických a jaderných zbraní a pod. Ale jak moje tělo, plody mojí práce, plody práce naší rodiny či komunity. To vše může být směněno prostřednictvím trhu. Tvůj názor, že strom je něco co nemá hodnotu samu o sobě a je možno počítat pouze s cenou přidané práce je chybný. A to právě proto, že pokud vyjdu z tvojí logiky (nepovažuješ strom sám o sobě za ekonomický statek). Pak by na jednom opstrově kde je 10 stromů a na druhém kde je jich 10.000 měl strom naprosto tutéž hodnotu. Hodnotu přidané práce. Jak vidno je to nesmysl. Tržní cena musí odrážet všechny faktory a nesmí být ořezávána (na přidanou hodnotu apod.) jinak těch deset stromů na prvním ostrově připadne komu? Tomu kdo přijde první? A jak by mohli obchodovat s druhým ostrovem když ti na druhém vědí, že č.1 má stromů nedostatek. Přece jim je nebude prodávat jen za cenu práce. To co tedy navrhuješ (určovat cenu podle přidané pracovní hodnoty – ať už to znamená cokoliv) by šlo na lidu vynutit silou (policie a armáda) ale rozhodně by to šlo jen v rámci autarkního státu. Pravděpodobně by se z vašeho socialismu stal rychle nacionální socialismus právě pro nemožnost směny s jinými. A to jsem se nedotkl toho, že si nedovedu představit kdo by v praxi posuzoval kterou hodnotu smím na to opracované dřevo přidat a kterou už ne. V duchu vidím tu armádu policistů a úředníků jež by toto vynucovali…..

3) Tvrdíš, že volný trh lze rozdělit na dvě polovinu. Kontrolovanou a nekontrolovanou. Takl aby v té kontrolované bylo dosaženo nějakých sociálních jistot. Dejme tomu. Ale kde nakreslíš hranici? Do které poloviny bude spadat máslo? Do které ochucené máslo? Do které bude spadat máslo jež lze zároveň použít jako vazelínu? Do které bude spadat vazelína? Šlo by pokračovat do nekonečna. A zjistíš, že lidé kteří pracují a podílejí se na produkci těchto věcí nejsou oddělené ekonomiky. Tržní ekonomika je jedna živoucí síť tržních signálů. Nelze z ní vybrat několik bodů a říci, že u nich stanovíme cenu. Museli bychom postupovat a lavinovitě stanovovat ceny u všecho včetně mezd atd.. Hybrid mezi tržním a centrálně plánovaným hospodářstvím není možný. Dlouhodobě se bude přesouvat stále více a více do centrálně plánovaného. Mimoto aby jsi dokázal vynutit např jen to, že máslo bude prodáváno levněji (ať už to budeš chtít udělat jakkoliv), budeš na to potřebovat tisíce byrokratů, úředníčků a kontrolorů. Kdo je zaplatí? Z čeho dostanou mzdu? Budeš muset zvednout daně. Takže zdražíš něco jiného aby jsi zlevnil máslo. Dejme tomu, že ty jsi přesvědčen, že např. máslo je důležitější než alkohol. Budiž. Ale kdo ti dal právo vnucovat svůj systém hodnot ostatním? Nebo si opravdu myslíš, že jsme všichni stejní a identičtí? Že máme stejné hodnoty a potřeby? Právě tento přístup (zcela jistě z dobrých úmyslů) "pomoci" druhým a zajistit jim "sociální jistoty" z tebe tělá kolektivistu. Protože nebudeš schopen toho dosáhnout bez toho aby jsi jim sáhl na svobodu. Já osobně raději překousnu "nespravedlnost" tržní, než abych žil s tím, že jsem pěšákem v rukou centrálního plánovače který určuje co má pro mne být jistotou a co nadstandartem…..

4) Zastupitelská demokracie a přímá demokracie. Formu přímé demokracie tak jak ji popisuješ si dovedu představit v menším společenství. Např na ostrově kde se každý s každým dobře zná a je možno se takto dohodnout. V zemi jako je např. ta naše už to bohužel možné není. Určitě by to byl ideál, ale zcela neproveditelný. Deset milionů lidí prostě nemůže udělat zasedání a dát každému prostor k vyjádření. Od toho jsou politické strany které mají reprezentovat nějaké ideje a lidé mezi nimi volí. Tyto strany pak podle počtu hlasů vytvoří zástupce a tedy zastupitelskou demokracii. Problémem dneška (tedy skutečnou příčinou) není anitak vliv lobby skupin a jiné průšvihy které jsou vidět i v zahraničí. Je jím spíše nezájem lidí o politiku. Z mých kamarádů a přátel jen málokdo rozumí tržní ekonomii. A téměř nikdo se nehlásí k liberalismu. Pak je jasné, že budou i volit zastupitele podle jiných atributů než já… To je smutné, ale nemám na to žádné řešení. Nezbývá mi než je trpělivě přesvědčovat.

milloo napsal:

..„předmětem směny nesmí být pracovní síla, lidské schopnosti, pozemek, surovina atp.“

Malá pomůcka… Lze si snadno všimnout, co je z předmětu trhu vyjmuto – to, co tady je samo o sobě, bez lidského zasloužení (suroviny, pozemky, i lidská energie). To, co člověk vytvořil svým vlastním úsilím, s tím ať si obchoduje, jak chce. A samozřejmě i vlastní. Do toho mu nikdo mluvit nebude.

Jakou má ale logiku, když nějaký kníže vlastní 50 000 hektarů lesa a někdo jiný nemá ani svou zahrádku? Jde to obhájit snad tím, že předci knížete si to právoplatně vybojovali násilím v bitvách někdy ve středověku, nebo snad podlézán svému vladařovi. Či intrikami vůči ostatním lidem?

TSO prosazuje férové podmínky. Ať si člověk svůj život vylepší vlastním úsilím, ne přivlastněním si zásluh někoho jiného – samotné Přírody, či zaměstnáváním jiných lidí (otroků). V pracovním poměru je férové jen spolupodílnictví, kdy každý si užívá plodů své vlastní činnosti dle svých zásluh.

milloo napsal:

Odpověď Choronzonovi, 29.9.2010 v 9.17:

Musím odpovědět bez propojení na výše uvedený příspěvek, protože náš systém již nepodporuje další úroveň vlákna… Můžeš si být jistý, že negativně emocionálním směrem diskuzi určitě nepovedu. Diskuze má být o faktech, ne o osobním osočování nebo nadávkách. I z toho důvodu si vážím způsobu tvé diskuze

1) Víš, že sis prakticky ve všech dotazech i sám odpověděl? Jen vzhledem k náhledu na problémy podle současných měřítek nejsi schopen to odlišit. Podívejme se tedy na to…"Proč to tedy nenechat na lidech ať nabízejí a přijímají mzdy podle svého uvážení? Proč by měl někdo třetí do této směny vstupovat a vnucovat ostatním svůj hodnotový soud?"Nevstupuje dneska náhodou do této hry Stát se svými regulacemi, předpisy, směrnicemi, byrokracií? Nepoškozuje to svobodu rozhodnutí více, než cokoliv jiného?… Je ale nutné se na to všechno dívat z nadhledu, vidět naprosto všechno, i jak ta různá ovlivnění mezi sebou souvisí, jaké mají dopady. Začít jmenovat jednu věc, bylo by nutné vyjmenovat i další, a ukázat vztahy mezi nimi…A tou třetí stranou je v pracovním vztahu i zaměstnavatel, kterému zaměstnanec "prodává" svou pracovní sílu. V TSO pracující občan prodává svou pracovní sílu napřímo, bez zprostředkovatele (zaměstnavatele). Což samozřejmě není to stejné, jako „předmětem směny nesmí být pracovní síla, lidské schopnosti,…Odměnu za práci, která patří do volného trhu (není součástí ZŽP) v TSO neurčují žádné "orgány", ale lidé mezi sebou. Jestli snad budou nějaká "doporučení odměny za práci", stále bude záležet na obou obchodujících stranách, na čem se mezi sebou dohodnou.

2) "Vyjímku bych snad z liberálního pohledu stanovil jen někde u biologických a jaderných zbraní a pod."- Cítil bych se takovou výrobou přímo ohrožen , proto bych ji jako občan TSO soudně napadl a vetoval. To dnes nemůžeš, rozhodují o tom jiní – naši skvělí, neomylní, nejchytřejší a hlavně všehoschopní zastupitelé……"Ale jak moje tělo, plody mojí práce, plody práce naší rodiny či komunity. To vše může být směněno prostřednictvím trhu."- V TSO ti v tom nikdo bránit nebude, pokud to nebude součástí Základních životních potřeb… ZŽP jsou z volného trhu vyjmuty kvůli možnosti vydírání občanů těmi, co by závislosti lidí na základních životních potřebách chtěli zneužívat, jako je tomu dnes. Přikládám odkaz na článek o Právu na vodu, kde je to jasně popsáno. A jsem rád, že se o vyjmutí vody (která v TSO patří do zdrojů) z volného trhu mluví už i na úrovni OSN. Snad obrat k lepšímu. Teď ještě ty další věci, co navrhuje TSO a konečně se staneme lidmi http://www.denikreferendum.cz/clanek/6262-pravo-na-vodu…"Pak by na jednom opstrově kde je 10 stromů a na druhém kde je jich 10.000 měl strom naprosto tutéž hodnotu. Hodnotu přidané práce. Jak vidno je to nesmysl. Tržní cena musí odrážet všechny faktory a nesmí být ořezávána (na přidanou hodnotu apod.) jinak těch deset stromů na prvním ostrově připadne komu? Tomu kdo přijde první?"- Díváš se na to jen "kořistnickým" způsobem… Možná, že na prvním ostrově budou muset vysadit 1000 stromů, pak je nějakou dobu zalévat, ošetřovat, atd.., a za mnoho let vyrostou stromy, které budou mít vyšší přidanou hodnotu, než na druhém ostrově. Ale díky práci člověka, ne přírody…A jak by to bylo na druhém ostrově? Tam je snad nebude chtít vlastnit ten, kdo tam přijde jako první? Neudělá si kolem nich ohrádku s nápisem "Moje!" a zakáže ostatním přístup k nim?… Takto to bývalo v dřívějších dobách kolonizací. Dnes již není co kolonizovat a přivlastňovat, musí se vynaložit lidská síla a píle na vybudování nových hodnot. Někteří však stále trvají na tom, aby jim vlastnictví přírodních zdrojů zůstalo (jako dědictví), přestože ho v takovém množství nepotřebují. Ale dobře se jim na tom rýžuje, protože jiní lidé tyto zdroje nutně potřebují k životu. Tohle je ale "Zákon džungle", krok zpět pro člověka……"A to jsem se nedotkl toho, že si nedovedu představit kdo by v praxi posuzoval kterou hodnotu smím na to opracované dřevo přidat a kterou už ne. V duchu vidím tu armádu policistů a úředníků jež by toto vynucovali….."- Armáda, ani úředníci nejsou potřeba. Jestli občan cítí, že je okrádán, má možnost podat zdůvodněnou žalobu. A prodejce svou cenu může obhájit… Výrobky ze dřeva jsou už záležitostí volného trhu (pokud by nebyly v ZŽP třeba jako akce "dubový stůl do každé rodiny" ), takže kupující má možnost předražený výrobek nekoupit.

3) I dnes máme trh rozdělený na dvě nestejné poloviny – volný a regulovaný trh. Z technického pohledu to tedy není problém… Z pohledu TSO je to ale trošku popleteno, a proto navrhujeme úpravu. Z volného trhu musí být vyjmuty ZŽP. To ale třeba neznamená, že všechny potraviny, ale jen ty, na jejichž produkci se lidé budou podílet v rámci ZPP (Základní pracovní povinnosti). Třeba půl chleba a 5 rohlíků, 3 jablka, půl kila brambor a půl kila masa na osobu a den. Například… Ale kobliha, pomeranč, nebo hranolky už budou součástí volného trhu. Tím pádem i prostor pro ty, co budou v TSO obchodovat… Ale to nebude dáno centrálně z Prahy, v každé obci se na tom občané domluví sami mezi sebou a samozřejmě to domluvené budou muset i zajistit svou prací.To je i odpověď na ostatní podobné otázky – nikdo nic nikomu nenutí, lidé se budou muset mezi sebou dohodnout. Když se nedohodnou a nebudou mít ZŽP, budou produkty a služby muset obstarávat na volném trhu. A ten s velkou pravděpodobností bude dražší, než produkce v rámci ZŽP. Jestli snad bude levnější, tak bude lepší ZŽP obstarávat na volném trhu, to je logické……Mimochodem, já jako vegetarián se budu chtít dohodnout s ostatními spoluobčany na tom, že místo půl kila masa dostanu 1kg ovoce. Jinak bych jim mohl maso v ZŽP vetovat a budou ho shánět na trhu. Takže bude v zájmu všech zúčastněných, aby se mezi sebou dohodli a nedalali si problémy. Pak by neměli nic a byli by na tom škodní. Předpokládáme ale, že TSO budou zakládat především lidé, kteří se chtějí dohodnout. Jinak by TSO ani vzniknout nemohlo …" Já osobně raději překousnu "nespravedlnost" tržní, než abych žil s tím, že jsem pěšákem v rukou centrálního plánovače který určuje co má pro mne být jistotou a co nadstandartem…."- TSO jde právě cestou naprosté decentralizace, nikdo jiný v tom není tak důsledný… A také neustále opakujeme, že záleží na samotných občanech, jestli se třeba budou dobrovolně držet "centrálních" doporučení metodiky TSO (jež jsou dobré třeba na začátku, než se lidé naučí lépe pracovat se svou svobodou), nebo se začnou řídit svými skutečnými potřebami. Pokud nepoškozuješ ostatní, tak je tvůj život naprosto ve tvých rukách. Můžeš to říct dneska?…

4) "Formu přímé demokracie tak jak ji popisuješ si dovedu představit v menším společenství. Např na ostrově kde se každý s každým dobře zná a je možno se takto dohodnout."- Obec TSO je takovým malým ostrovem, na kterém probíhá všechno důležité pro občany, kteří tam žijí. Je-li něco, co občané obce nevyřeší sami, řeší to v rámci "svazu obcí", různě velikých, podle velikosti problému. Na "sněm svazu obcí" každá obec vyšle svého zástupce, který tam daný problém předloží a ten se pak řeší. Na sněm nechodí všichni obyvatelé, to je technicky nemožné. Zástupce má od zastupovaných pověření jednat v konkrétních mantinelech, pokud bude jednat mimo ně a poškodí zastupované občany, nese za své jednání plnou zodpovědnost. Jediná věc, kterou podle mne nejsou schopni vyřešit občané na úrovni samotných obcí, či lokálního "svazu obcí", je vojenské ohrožení. Tam snad by pak bylo vhodné sejít (či koordinovat) se na úrovni státu (= velkého svazu obcí).Srovnej to s dneškem, kdy voliči dávají svému zastupiteli prakticky "bianco šek" – možnost dělat si, co chce on. Proto se nemohou divit, že zastupitelé páchají takové škody, které ale zaplatí sami voliči… Říkáš, že velkým problémem je nezájem občanů o dění. Bohužel, i kdyby se dnes o to všichni lidé zajímali, tak by jim to nepomohlo, protože současný zastupitelský systém by jim důslednou kontrolu, či možnost změny neumožnil. Občané o tom dnes nemohou rozhodovat! Mohou jen na zastupitele tlačit, ale konečné rozhodnutí je stejně na zastupiteli. Jestli chtějí občané svůj život kontrolovat, jediným řešením pro ně je TSO…

Choronzon napsal:

1) Ano velký souhlas. Dnes do směny a pracovních vztahů významným způsobem vstupuje stát. A to jak všudypřítomným zdaněním tak vynucováním oněch ochraných regulí apod. To rozhodně omezuje svobodu lidí uzavírat mnezi sebou smlouvy podle svého uvážení. Takže celý zákoník práce vyhodit do popelnice i s minimálními mzdami a vším podobným. Nechat lidem volné ruce ať mohou nabízet jakoukoliv mzdu uznají za vhodné a druhým ať přijmou jakoukoliv. Na konci píšeš, že lidé si odměnu za práci určují mezi sebou. Takže si myslím, že zde bychom snad i našli společnou řeč.

2) "V TSO ti v tom nikdo bránit nebude, pokud to nebude součástí Základních životních potřeb… ZŽP jsou z volného trhu vyjmuty kvůli možnosti vydírání občanů těmi, co by závislosti lidí na základních životních potřebách chtěli zneužívat, jako je tomu dnes." No a jsme u toho – svoboda s ALE. A kdo určí jestli má být vyjmut např chléb a brambory? Ty? Nějaké shromáždění? Jak může být demokraticky rozhodnuto většinou o tom co smí jíst menšina? Co když já brambory nerad a raději rýži? Musím se potom podřídit? Co lidé s alergiemi? A co nedejbože svobodomyslní lidé kteří si myslejí, že potravina je prostě komodita a její hodnota se určuje tak jako vše jiného. Nabídkou a poptávkou. Neznám přesné parametry toho jakým způsobem si přejete učinit ono "vyjmutí". Ale předpokládám, že jestli má být cílem udržet ceny dole pak půjde o nějakou formu přídělového systému (za levno nemůžou všichni nakupovat neustále).

Dovolím si vložit krátkou citaci od M. Friedmana z knihy Svoboda volby: p { margin-bottom: 0.21cm; }Ceny mají v organizaci ekonomických činností tři funkce:

1. Přenos informací

2. Zavádění nejméně nákladných výrobních postupů a nejhodnotnější využití dostupných zdrojů – tedy motivace na danou informaci reagovat a zároveň i poskytuje prostředky k této reakci.

3. určují kdo a kolik vyprodukovaného zboží dostane – rozdělují příjem. Křivení cen ZŽP tedy povede k narušení přenosu informací. Nejjednodušším případem při uiměle snížené ceně je nadužívání a nešetrnost. Nikdo přesně neví kolik celkových brambor je v zemi k dispozici. Ale cena zaručí vyrovnání nabídky s poptávkou. V případě umělého snížení ceny povede cenový signál k nadužívání a následnému nedostatku brambor. Možnost přídělových systémů považuji za ohavnou. Proč by mi měl někdo určovat co bych měl jíst? Něco takového patří možná k válečnému stavu. Ale třeba mi nějak lépe objasníš jakým způsobem má ono ZŽP fungovat v praxi a ještě se k tomu vrátíme… U našeho příkladu s ostrovy se myslím obnažila jedna důležitá věc. Ona myšlenka přidané lidské hodnoty. Sám uvádíš: "Díváš se na to jen "kořistnickým" způsobem… Možná, že na prvním ostrově budou muset vysadit 1000 stromů, pak je nějakou dobu zalévat, ošetřovat, atd..," Řekni. Proč by onen ostrovan vysazoval, zaléval a opečovával stromy když by posléze mohl stejně prodat jejich dřevo jen za cenu svojí práce k pokácení? A nebo by svoji práci k ošetřování stromů mohl připočíst? Jak by asi vypadal formulář ke každému kusu opracovaného dřeva jež by měl zdůvodňovat jeho cenu? o kus níže pak píšeš: "Jestli občan cítí, že je okrádán, má možnost podat zdůvodněnou žalobu. A prodejce svou cenu může obhájit…" Kolik soudců by ale v takové společnosti (kde může kdokoliv podaž žalobu za nefér cenu a druhý si ji musí obhájit) bylo potřeba na 1000 obyvatel? A kdo by ty soudce platil? A jak by asi v praxi onen ostrovan prokazoval kolik práce vykonal a obhajoval cenu výrobku ze dřeva? Dovedeš si představit kolik žalob a šetření by se okamžitě rozběhlo a jak by vypadaly soudní archivy a pořadníky za pouhý rok v praxi takového zákona? Není lepší to co jsi sám uvedl? Tedy že nejlepší ochranou před "okrádáním" ze strany prodávajícího je NEKOUPIT? A není potřeba žádných soudců ani prokazování a obhajování ceny. Prostě buď koupíme nebo nekoupímé.

3) Ohledně ZŽP. Zajímalo by mne jak bude v praxi zajištěna nízká cena těchto komodit. A také jak v praxi bude vybráno která komodita bude do ZŽP zahrnuta a která ne. Navíc uvádíš, že vaše TSO by fungovalo na místních úrovních, takže je možné že v sousedních vesnicích by do ZŽP bylo zahrnuto něco jiného. Kdo by vlastnil dosud nevydaný materiál zahrnutý do ZŽP a jakým způsobem by probíhala směna s okolními vesnicemi? Kdo by určoval směnné poměry za jiné komodity ZŽP? (To se ptám jen proto, že cenový signál by byl deformová a nebylo možno by jej použít.)

4) Dovolím si nesouhlasit. Zájem obyvatelstva je rozhodojící. Přecejen. Vždycky se může stát že nám budou vládnout padouši. Ale v zastupitelské demokracii je ten problém, že jsme si je sami vybrali. A když lidé stále dokola volí ty kdož chtějí navyšovat moc státu a přerozdělovat, tak se nesmějí divit, že přesně to se stane. U nás např. ODS ztratila téměř všechen svůj liberální potenciálů a jedinou stranou která hájí liberální Ideje jsou Svobodní (k nim paří i Vít Jedlička). Takže já se vlastně nedivím tomu jak to tu vypadá a ani nenadávám na ty nahoře. Ti jen dělají svoji práci podle toho jak si je lidé zvolí. Pokud máme 20% komunistů a 20% socialistů a 30% středolevých, tak není překvapující ten bordel co tu je. Ale zase to odpovídá myšlení lidí tak jak je potkávám na ulici a mluvím s nimi. Málokdo je liberální. Většina je kolektivistická a totalitářská. Teď jde jen o to (pro mne jakožto liberála) je přesvědčit, že svoboda je víc než stát sociálního blahobytu.

zmp napsal:

svoboda v ekonomice je zákon džungle.

milloo napsal:

1) a 2)

Nevím, proč nám stále podsouváš něco, co my nikde netvrdíme?… V TSO není žádná autorita, která by něco někomu diktovala. To není totalita, ani komunismus… V ZŽP mají občané jen to, na čem se dohodnou. Pokud se nedohodnou, nebudou mít nic. Ale jak vidíš, i my dva se dokážeme na některých věcech shodnout (viz. tvá odpověď v bodu 1) ). Stejně tak se na ZŽP musí dohodnout sami zúčastnění občané, jestli ZŽP chtějí mít. Nekomplikuj to! Je to velmi jednoduché Jestli ti dělá problém dohadovat se na konkrétních potravinách a konkrétních množstvích, můžeme se bavit o 100 kreditech na osobu a na den a výběru dle své vlastní vůle a nabídky sortimentu… Vše je o takové diskuzi, až se najde řešení, které bude vyhovovat všem zúčastněným osobám…

Na volném trhu skutečně není potřeba žádných soudců, volný trh soudí sám – buď koupíš, nebo nekoupíš…

3)

Zase mateš! Nikdo (žádná autorita) neurčuje, občané se sami dobrovolně shodují. Cenou ZŽP nejsou peníze, ale ZPP (to, co chtějí, si musí vyprodukovat sami). Příklad: Chceš-li půl kila brambor na osobu a den, za rok to je 180 kg brambor. Takže víš, že na to potřebuješ třeba 200 m čtverečních pěstební plochy a v průměru 1 hodinu práce týdně od zasazení, až po doručení do výdejního místa. Výsledek: ZŽP = 180 kg brambor / rok, ZPP = 52 hodin práce / rok. Vidíš tam nějaké vyjádření v penězích?… Samozřejmě, že i to množství produkce je potřeba naplánovat (podle počtu obyvatel v obci) a mít i rezervu pro případ, že by se neurodilo, nebo došlo k nějakým škodám. Pokud se neurodí, tak ZŽP bude muset být menší, třeba jen 0,3 kg brambor na osobu a den. Když se urodí víc, tak se nadbytek úrody může a) sníst nebo b) prodat na volném trhu a za utržené peníze si obec postaví třeba bazén, či cokoliv jiného, na čem se všichni shodnou… Jednoduché, ne?

V sousedních vesnicích mohou mít něco jiného, na čem se shodnou místní občané. Od ostatních se mohou pouze inspirovat, změny si odhlasují sami.

Nevydané komodity by byly uloženy ve skladech, tak jako dnes je skladují kterékoliv jiné firmy. Na starost by to měl vybraný správce, nebo správci. Ti by ale s komoditami nemohli manipulovat dle své vůle. Prakticky by byli něco jako skladníci v dnešních firmách. Pokud by snad občany poškodili nebo okradli, ti by je samozřejmě vyměnili. Navíc by nesli plnou zodpovědnost, i materiální.

Směna s okolními obcemi by probíhala v rámci volného trhu, čili dohodou.

4)

Tak jako ty nadáváš na levici, se najde stejné množství lidí, co bude nadávat na pravici. A obě strany si najdou oprávněné důvody, kterými budou shazovat celý program protivníka, i ty správné body…

Je potřeba pochopit, že tak jako při chůzi potřebuješ obě nohy – pravou i levou – pro pohyb v před, stejně tak potřebujeme i pravicové a levicové body v našich životech současně. Problém je v tom, že dle dnešních politických programů došlapujeme levou nohou na pravou stranu a naopak. Pak to není chůze, ale jen těžkopádný posun vpřed. A toto pokřivení, ať pravicové, nebo levicové, má bohužel negativní dopad na naše životy. Obhajovat levici, či pravici, je špatné, protože obojí je popletené. TSO se snaží o narovnání těchto zmatení, proto třeba rozdělení na ZŽP a volný trh – ale vždy jen tam, kam patří. Jedině tak bude chůze plynulá a ladná a my budeme jako lidstvo postupovat vpřed. TSO opouští rozdělení na levici a pravici (zastupitelský systém) a preferuje název Občanská společnost

zmp napsal:

Odpověď Choronzonovi, 29.9.2010 v 9.17:

Musím rovněž reagovat bez propojení na příspěvek.

Diskuze má být o faktech, ne o vlastních výmyslech a pomluvách. Z toho důvodu si způsobu vaší diskuse nevážím.

1) Mzda za práci není podíl na výnosu!

Do smlouvy o podílu v TSO nikdo třetí nevstupuje (viz Stanovy HO TSO)

Nejdříve je třeba se s metodikou TSO seznámit a teprve potom má smysl o ní diskutovat…

2) Protože strom, jako přírodní zdroj, nemá žádnou tržní hodnotu (má ovšem hodnotu ekologickou, ač neobchodovatelnou), může být prodáván jen za cenu přidaného hodnoty. Jak jste z tohoto předpokladu vyčaroval závěr, že je nesmysl, aby stromy ze dvou různých ostrovů měly stejnou tržní cenu (přidanou hodnotu)?

Představme si trhovce, nabízejícího k prodeji dva úplně stejné stromy za různou cenu: Jeden za 1000 Kč a druhý za 10 000 Kč. Rozdíl v cenách by zdůvodňoval tím, že levnější strom skácel na ostrově kde je stromů dostatek, zatímco ten dražší skácel na ostrově, kde je stromů nedostatek. Není to na hlavu? Jak vidno, nesmyslná je vaše logika, ne logika TSO.

Za diskusi ovšem nelze pokládat přirovnávání TSO k socialismu. Na základě čeho tak činíte, ne-li ze zlé vůle?…

3) Hranice kontrolovaného trhu se v metodice TSO nazývá ZŽP, jejichž cena se nazývá ZPP (viz Občanská smlouva a pilíře TSO).

Nejdříve je třeba se s metodikou TSO seznámit a teprve potom má smysl o ní polemizovat. Vaše „nekonečné“ námitky se s metodikou TSO zcela míjí a proto jako naprosté nesmysly do diskuse o TSO nepatří. Zbytečně zabíráte místo věcné diskusi…

4) Ten ostrov, kde se každý s každým dobře zná se v metodice TSO nazývá „samosprávní obec“.

Jak je možné namítat něco proti TSO aniž se nejdříve seznámíme alespoň s tím nejzákladnějším z její metodiky? Vy tu vlastně polemizujete se svými vlastními výmysly, abyste následně vychvaloval svůj liberalizmus. Takové praktiky ovšem nesou všechny známky demagogie…

zmp

zmp napsal:

Diskuse s komárem, že nemá lidem pít krev může být nekonečná, v žádném případě však nemůže vést k nápravě komára.

Parazitům je třeba odejmout možnost parazitovat, ne je přesvědčovat.

zmp

Ivo napsal:

Jak odejmout parazitovy moznost parazitovat,je v tzv. prechodnèm obdobì -(ZGM SK)- hlavnì otàzkou na kterou vyvstàvà resenì v podpobe tzv. "firmy novèho typu", "ideàlnì firmy",kde by se melo dìt ,ve skratce a mimo jinè,odcerpàvànì financnìch prostredkù a jinych a jejich vyuzitì na zbudovànì firmy s tzv. celostnim,permakulturnim.. pristupem. Varianta Venuse projektu v slovenskych podminkach,snazìcì se o konkrètnì kroky z bludnèho kruhu monetarniho systèmu jaky nàm vsem dnes kàze konzumovat a ..chodit do vàlek. Jiste se to podobà vasì HO co rikàte? Nebo rozepiste se prosim trochu o charakteru a vizi vasì HO na principech TSO. Dekuji Ivo

zmp napsal:

Vše o HO TSO je velmi podrobně vylíčeno v Pilířích totality a Pilířích TSO, zejména ve Stanovách HO TSO.

Zde na diskusním foru, bychom to vše neměli opakovat, ale pouze reagovat na připomínky nebo dotazy.

Možná, že by pro hnutí ZEITGEIST bylo zajímavé, zamyslet se, jak by se jeho vize naplňovaly v podmínkách TSO.

zmp

Kateřina Amiourová napsal:

Jedlička hovoří o zamezení monopolní emisi peněz státem! Bohužel se hluboce mýlí – stát nemá monopol na peníze, kdyby ho měl, neměli bychom státní dluh. Byli bychom rádi, kdyby stát měl monopol na peníze a my možnost v tomto státě rozhodovat, jakými aktivitami budeme vytvořené peníze krýt. Dále viz: http://www.facebook.com/sicistroje#!/group.php?gid=112618425450675&ref=ts zejména kvůli videím Peníze jako dluh, Peníze a Právo, Základní příjem a Příběh věcí a 7 překladů alternativní ekonomické školy: http://www.nezakladnam.cz/cs/blogy/amiour/clanky

zmp napsal:

Vřelé díky Kateřině, za věcnou a velmi rozumnou reakci!!!

zmp

Choronzon napsal:

Státní monopol na peníze spočívá především v tom, že skrze soudy vynucuje náhrady škod v jedné jediné měně jejíž emisi sice řídí centrální banka, ale ta je pod politickým vlivem. Mimoto je u nás zakázáno provádět emisi vlastních peněz – konkurenci. Proto tedy označení MONOPOL.

zmp napsal:

Co je to politický vliv na centrální banku?

Ivo napsal:

Vše o HO TSO je velmi podrobně vylíčeno v Pilířích totality a Pilířích TSO, zejména ve Stanovách HO TSO.Zde na diskusním foru, bychom to vše neměli opakovat, ale pouze reagovat na připomínky nebo dotazy.Možná, že by pro hnutí ZEITGEIST bylo zajímavé, zamyslet se, jak by se jeho vize naplňovaly v podmínkách TSO.

zmp…………….Dekuji za vysvetlenì..,to vse jsem cetl ale budu muset vickràt abych si to dobre srovnal..,je Na vàs nàvrh k hnutì zeitgeist: O to se pràve snazìm,aby se zamysleli nad tso jako zàkladnìm kamenem pravidel tèto spolecnosti(hnutì zeitgeist) prìp. "firmy novèho typu,ideàlnì firmy"… No moc odezvy to zatìm neprineslo.

milloo napsal:

Naším úkolem je o TSO informovat, ale ne ho vnucovat… Je pravdou, že na stránkách Zeitgeistu jsme o TSO psali. V české pobočce byly i vcelku pozitivní reakce, dokonce nás na Z-day lidé sami kontaktovali a vyjadřovali podporu, někteří se i zapojili do diskuzí. Na slovenských stránkách odezva nebyla, možná i proto, že tam jedou své projekty. Neřešíme to, my jsme svůj úkol splnili – informovali jsme…