Tato diskuse již byla uzavřena - není možné vkládat příspěvky.
 
|
 
|
| Tomáš Marný 26.11.2015, 12:30:26 |
Rolety Reagovat |
| Tedy přátelé, kantor (Michael) si jen chvilku odskočí, a už se mu ve třídě žáci a podkoní mydlí roletama... :o)
Přiznám se, že vůbec nevím, z kterého konce zde teď reagovat... Stále víc je mi záhadou, jak si můžeme aspoň přibližně (mlhavě) rozumět, když jsme všichni samouky, kdy nástroje chápání světa jsme pobrali díky šišlání mámy a okolí... Strašně by mě zajímalo, jak se trosečník a domorodci domluví - zejména co se týče abstrakcí, která se nedá názorně ukázat, "zahrát" nebo odvodit z již případně pochopených pojmů, jako např. "Kdo je to sluníčkář?".... "Nebo je snad dochován doklad o tom, že Bůh vyjevil někomu definici buchty?" - Tady, řekl bych, načapal Tom Pánaboha a lidstvo na švestkách (nebo přímo slivovici?!) - jenže se trochu bojím vrátit tam, kde tato smršť zřejmě začala: u sémantického diferenciálu... Myslím, že pro 1 + 1 = 11 nového Einsteina netřeba; pochopil-li jsem správně pana Boolea, pak se jedná o číslo 3, vyjádřené ve čtyřkové soustavě - viz tabulka, na kterou odkázal Noe (0 = 00, 1 = 01, 2 = 10, 3 = 11)... ;-) Ale ani kočky opravdu raději moc nepodceňovat!! (A ZMP už vůbec ne, má evidentně své lidi všude; ráno vylezu z baráku a ve vchodu na zdi je jasně oranžovým písmem napsáno "mňau!"...) Вот многополярность. Вот техника. ;-)) |
|
| zmp 27.11.2015, 09:37:02 |
RE: Reagovat |
Trosečník se s domorodci domluví velmi snadno, zejména o pojmu sluníčkář. Stačí přece tento pojem „vydefinovat“, to je „vymezit“. Né?
|
|
| zmp 25.11.2015, 10:22:05 |
RE na Tom 24.11.2015, 20:01:01 Reagovat |
Protože ctím právo člověka na svobodu (včetně možnosti lhát) nikomu nic nezakazuji. Kdo tvrdí, že něco takového dělám, ten prostě lže... Kdo „předefinuje“ (= překroutí) od nepaměti vžité znaménko (+), ten fakticky lže, za účelem oblbování druhých. Zdrojem mého postoje je snaha poznávat pravdu a nikoho neoblbovat matením (přežvýkaných) pojmů.
Pokud někdo můj postoj pokládá za blábol, má na to právo a nemusí se mnou diskutovat. Pokud to však druhým vnucuje, pak atakuje jejich svobodu: Tom: „Chápu, že pro některé diskutující stačí, když zmp do svých tvrzení vloží slůvko "skutečně", a rázem je pro ně tabu to zpochybňovat, já se však mezi ně skutečně neřadím.“ zmp: Toto je názorná ukázka „kantorského okřikování“, napadání svobody myšlení jiných... Tom: „...platí, že když si něco nadefinujeme (tj. vymezíme), je to pro nás v danou chvíli základem k dalším úvahám. Tento základ v ten moment nemá smysl bourat, neboť bychom nemohli dále stavět.“ zmp: Pro mě je například základem, který „nemá smysl bourat“ znaménko pro sčítání plus (+). Tom ho však bezskrupulí bourá, protože on si ho prý může kdykoliv „předefinovat“. To, co je naopak základem pro Toma, to nesmí bourat nikdo, ani zmp. Zkrátka se tu tvrdí: Svoboda je jen pro Toma a jeho akademické kamarády. Zmp samozřejmě takovou výsadu nemá, protože s nimi nesouhlasí...
Tom: „...pojem "definitivní" se k "definici" vztahuje jen v rámci jednoho takového cyklu (ve smyslu, pro tento cyklus je to neměnné, tj. pevně dané) a nikoli absolutně, jak se nám tu snaží naprosto neodůvodněně namlouvat zmp.“ zmp: Takový „cyklus“ je nutně jen ten úplně poslední, konečný! Jinak by přece nemohl být „definitivní“. Pojem „absolutní“ sem vsunul demagog...
zmp: Následek „matematicky striktního vymezení „+“ pojmem "operátor": 1 + 1 = 1... Hedat v tom hned konspirace je prý přinejmenším nerozumný přístup. Za rozumný přístup tu máme patrně pokládat „odevzdanou víru ve vědomou lež učeného akademika. Jinak prý by mohl být nevěřící možná upálen za čarodějnictví...
Tom: „Osobně na dilataci času nevěřím, ale na rozdíl od zmp nebudu na základě své nevíry něco Einsteinovi podsouvat, aniž bych se důsledněji seznámil s tím, co říká.“ zmp: Podsouvání se tu Tom hned vzápětí skutečně dopustil slovy: „...pokud vím, tak řekl spíše... atd.“ Tom si to přece může dovolit, neboť ač tu není „expertem“ (jak sám praví) přece to ví. Né? Také ví, že zmp se s tím, o čem mluví zásadně neseznamuje... zmp: Že se Tom skutečně uchyluje ke „kantorskému okřikování“ (ne-li k zesměšňování) předvádí i nyní (viz hned první jeho citát). Zde přece nestačí říci: „Já o kantorském okřikování vůbec nemluvil“. Zde je třeba se takového chování zdržet!... zmp: Na pojem „předdefinovat“ Tom samozřejmě nepřistoupil. Od totiž dobře ví, že mezi „předdefinovat“ a „definovat“ nelze klást rovnítko. Za „důkaz“ správnosti pojmu „vymezovat“ (ve smyslu "dokazovat") tu máme pokládat neustálé opakování tohoto pojmu stále dokola. Takto si Tom patrně představuje svůj „definitivní soud“ (srovnej "Poslední soud")... |
|
| Tom 03.12.2015, 19:32:35 |
RE: zmp - definice Reagovat |
| Zmp: Protože ctím právo člověka na svobodu (včetně možnosti lhát) nikomu nic nezakazuji. Kdo tvrdí, že něco takového dělám, ten prostě lže...
Označí-li kdokoli cokoliv za definitívní, říká tím: toto se již nesmí měnit! Takže zakazuje změnu. Jak vidíš, tak nelžu, jen důsledně domýšlím tvé argumenty. Zmp: Kdo „předefinuje“ (= překroutí) od nepaměti vžité znaménko (+), ten fakticky lže, za účelem oblbování druhých. Co na tom, že si to někdo předefinuje? Jen je třeba to uvést v úvodu své práce. Nemám natolik zkostnatělý přístup k používání symbolů, abych komukoli zakazoval, jak naloží se symbolem +. Já vyžaduji jediné: aby jasně definoval, abych měl nástroj, s jehož pomocí bych jednak mohl pochopit, co vlastně tvrdí, což je také nástroj, s jehož pomocí si mohu ověřit, že se nedopustil logických chyb. Rozhodně nelze předefinovávání označovat za lhaní. Lež vždy něco tvrdí o již vymezeném, tj. nikoli vymezuje, tj. není to definice ani redefinice. Zmp: Zdrojem mého postoje je snaha poznávat pravdu a nikoho neoblbovat matením (přežvýkaných) pojmů. A zdrojem mého postoje je snaha pochopit, co ten druhý říká, a nikoho předem neomezovat svými předsudky v tom, jaké symboly smí či nesmí v jakých významech používat. V momentu, kdy poctivě uvede definice, které používá, se totiž o žádné matení pojmů a proto ani o žádné oblbování nejedná. Oblbování je pak možné jen jako důsledek odmítnutí poskytnutých definic a aplikaci jiných (např. těch svých zkostnatělých) na jeho tvrzení. To, co pak oblbuje, už ale není práce onoho autora, ale naše zkostnatělost demagogicky vnesená do jeho díla. Zmp: Pokud někdo můj postoj pokládá za blábol, má na to právo a nemusí se mnou diskutovat. Pokud to však druhým vnucuje, pak atakuje jejich svobodu... Za bláboly nepokládám postoje, ale jen ničím nedoložená tvrzení. Nechápu o jakém vnucování je tu řeč. Zmp: Tom: „Chápu, že pro některé diskutující stačí, když zmp do svých tvrzení vloží slůvko "skutečně", a rázem je pro ně tabu to zpochybňovat, já se však mezi ně skutečně neřadím.“ Toto je názorná ukázka „kantorského okřikování“, napadání svobody myšlení jiných... Nejsem si vědom toho, která část tohoto mého tvrzení vyznívá kantorsky, či dokonce okřikuje. Hovořím zde pouze o nekritickém přístupu a o tom, že vložit slůvko "skutečně" do svého tvrzení a své tvrzení dokázat, je nebe a dudy. Tom: „...platí, že když si něco nadefinujeme (tj. vymezíme), je to pro nás v danou chvíli základem k dalším úvahám. Tento základ v ten moment nemá smysl bourat, neboť bychom nemohli dále stavět.“ zmp: Pro mě je například základem, který „nemá smysl bourat“ znaménko pro sčítání plus (+). Tom ho však bezskrupulí bourá, protože on si ho prý může kdykoliv „předefinovat“. Žádné + ti nebourám. Dokonce ti toleruji i jeho používání bez toho, abys ho definoval, neboť beru v úvahu to, že ho používáš v tradičním významu (v tradiční definici). Ukáže-li se však, že ho nepoužíváš v tradičním významu, budu protestovat a ptát se na tvou definici (tak jako protestuji u tvého používání pojmu "definice"). Já si ho samozřejmě předefinovat mohu, ale jen ve svých stavbách, ale i tam bych to musel hned na začátku (v základech stavby) uvést (definovat). Nežádám po tobě nic, co bych nežádal i sám po sobě. Zmp: To, co je naopak základem pro Toma, to nesmí bourat nikdo, ani zmp. Nic takového netvrdím. Naopak budu rád, když zbouráš např. má tvrzení (mé stavby) založená na mých definicích (na základech mých staveb), neboť budu rád, když si uvědomím logické chyby, kterých jsem se dopustil, ale abys to mohl udělat, budeš muset nejdřív vzít mé základy v úvahu (což často zatvrzele odmítáš). Tím, že si mé základy nahradíš svými, však nikdy nemůžeš bourat to, co je mé, ale jen to, co sis sám (částečně podle mě, částečně podle sebe) postavil. Co se týče pojmu definice, jen tvrdím, že tradiční pojem definice neznamená, že je definice "definitivní" ve smyslu globálně poslední. Je definitivní jen v rámci své "stavby" tak, jako základy každé stavby jsou neměnné (tj. nelze měnit základy stavby, když již stavba stojí, aniž bychom ji zbořili, ale z globálního pohledu můžeme zbořit celou stavbu včetně základů a začít stavět nad jinými základy). Tvrdím tedy, že použité slovo "definice" obsahuje "finis" (konec) kvůli ohraničujícímu principu, nikoli kvůli globální vývojové dokonečnosti. Zmp: Zkrátka se tu tvrdí: Svoboda je jen pro Toma a jeho akademické kamarády. Zmp samozřejmě takovou výsadu nemá, protože s nimi nesouhlasí... Kdybych argumentoval jako zmp, musel bych toto označit za kantorské okřikování a lhaní. Ve skutečnosti se však jedná jen o demagogii založenou na nevědomém překrucování mých tvrzení, jak je patrné z výše uvedeného. Nejde tedy o lhaní, ale prostě jen o omyl. Zmp: Tom: „...pojem "definitivní" se k "definici" vztahuje jen v rámci jednoho takového cyklu (ve smyslu, pro tento cyklus je to neměnné, tj. pevně dané) a nikoli absolutně, jak se nám tu snaží naprosto neodůvodněně namlouvat zmp.“ zmp: Takový „cyklus“ je nutně jen ten úplně poslední, konečný! Jinak by přece nemohl být „definitivní“. Pojem „absolutní“ sem vsunul demagog... Demagogické je to, co tu předvádí zmp, nikoli já. Předně je tu řeč o definitivnosti definice, a nikoli o definitivnosti cyklu (to je první demagogie, které se zmp dopustil). A pojem absolutní jsem tu vložil, abych se právě vymanil z jednoho cyklu (z relativity vůči jednomu cyklu), takže jsem použil pojem absolutně zcela správně (což dokazuje, že jeho označení mě za demagoga, je samo demagogické). Zmp: Následek „matematicky striktního vymezení „+“ pojmem "operátor": 1 + 1 = 1... Hledat v tom hned konspirace je prý přinejmenším nerozumný přístup. Za rozumný přístup tu máme patrně pokládat „odevzdanou víru ve vědomou lež učeného akademika. Jinak prý by mohl být nevěřící možná upálen za čarodějnictví... Pokud by někdo uvedl, bez jakékoli definice, že 1 + 1 = 1, šlo by buď o šlendrián (opomenutí redefinic tradičně definovaných symbolů) nebo o troufám si říct vědomě naprosto nepravdivé tvrzení. Nejsem si vědom toho, že by se tohoto Einstein dopustil (že by byl takový lajdák, či vědomý lhář), a proto o žádné konspiraci v tomto ohledu nevím. Má-li zmp důkazy, že se toho Einstein dopustil, nechť je předloží, a budu mu třeba moci dát za pravdu. Tom: „Osobně na dilataci času nevěřím, ale na rozdíl od zmp nebudu na základě své nevíry něco Einsteinovi podsouvat, aniž bych se důsledněji seznámil s tím, co říká.“ zmp: Podsouvání se tu Tom hned vzápětí skutečně dopustil slovy: „...pokud vím, tak řekl spíše... atd.“ Tom si to přece může dovolit, neboť ač tu není „expertem“ (jak sám praví) přece to ví. Né? Také ví, že zmp se s tím, o čem mluví zásadně neseznamuje... Uvede-li kdo své tvrzení slovy "pokud vím", připouští možnost omylu. Proto Einsteinovi nic nepodsouvám. Zda se zmp s materiály seznamuje má možnost nyní dokázat, uvedením zdroje, kde Einstein uvádí, že 1 + 1 = 1. Zmp: Že se Tom skutečně uchyluje ke „kantorskému okřikování“ (ne-li k zesměšňování) předvádí i nyní (viz hned první jeho citát). Zde přece nestačí říci: „Já o kantorském okřikování vůbec nemluvil“. Zde je třeba se takového chování zdržet!... Doteď netuším, o jakém okřikování je řeč. Ale nedivil bych se, kdyby i toto mé netušení spadalo v definici zmp mezi okřikování. Zmp: Na pojem „předdefinovat“ Tom samozřejmě nepřistoupil. Od totiž dobře ví, že mezi „předdefinovat“ a „definovat“ nelze klást rovnítko. Znamená-li pojem zmp "předdefinovat" definovat předběžně, pak mi pro to bohatě stačí pojem "definovat", neboť jsem si narozdíl od zmp nevypěstoval vrtoch (předsudek), který mě nutí vše, co se podobá slůvku "definitivní", považovat za absolutně (globálně) neměnné. Prostě pro mě slůvko definovat neobsahuje časové vymezení svého globálního vývoje (globálního, neboť lokálně se definice vůbec nevyvíjí), a cpát tam tento druhotný "globálně konečný" smysl považuji jednoduše za zbytečné (prvotní a naprosto postačující smysl je ten ohraničující). Zmp uvedl: Za „důkaz“ správnosti pojmu „vymezovat“ (ve smyslu "dokazovat") tu máme pokládat neustálé opakování tohoto pojmu stále dokola. Takto si Tom patrně představuje svůj „definitivní soud“ (srovnej "Poslední soud")... Vymezovat není dokazovat. To je další omyl, který teď tuším zazněl poprvé. Jedna věc je vymezovat (určovat meze), druhá věc je tvrdit něco o vymezeném a třetí věc je dokazovat, že vyřčené tvrzení je pravdivé. Dokáže zmp vůbec mezi těmito 3 věcmi rozlišovat? O to, čemu budeme říkat definice, se nelze soudit, neboť to není předmětem tvrzení, ale opět předmětem vymezení. Tu prostě jedna strana musí ustoupit druhé. Já a se mnou miliardy lidí používáme pojem "definice" jedním způsobem, zmp (a nyní ještě také ATREA) si usmysleli, že tento pojem budou používat jinak. Já jim v tom nehodlám bránit, ale nevidím nijaký důvod se k nim v tomto ohledu připojovat. Problém ovšem bude, pokud v pracích zmp nebude to, čemu já říkám definice (tj. vymezení), neboť pak je nepravděpodobné, že mu někdo vůbec porozumí (nepřítomnost definic navíc znemožňuje i důsledné dokazování). To je také hlavní motivací toho, proč se o tomto tématu se zmp vůbec bavím (čímž odpovídám i JK). Protože se snažím, aby jeho mnohdy inspirativní práce získaly jasnější řád a staly se tak pro celou civilizaci použitelnější/přijatelnější a aby, jak on sám říká, přes ně mohl jet vlak. Bez definic a důkazů přes to prostě žádnej vlak nikdy nepojede. Také se obávám, že pokud si polovinu globálně zažitých logických pojmů předefinuje (jak to udělal s definicí), jeho práce zapadne, protože lidé pro tyto vrtochy nebudou mít pochopení (tak jako on nemá pochopení pro redefinici operátoru plus). |
|
| jk 03.12.2015, 20:03:37 |
RE: Reagovat |
Mně tedy nepřijde, že by jeho práce potřebovaly jasnější řád; vše, co jsem zde na stránkách dosud četl, mi přišlo dobře srozumitelné, nenašel jsem nic, co by mě zbytečně zamotávalo nebo z čeho by povstávalo více otázek než odpovědí. Potřebu "jasnějšího řádu" jako Vy u jeho prací tedy nemám - spíše si myslím, že by potřebovaly být jasněji pochopeny před tím, než se začne kritizovat podle odlišného metru... Steinerovy spisy taky mnoho lidí odmítne jako náročné nesrozumitelné čtení plné bludů, těžko je však napadne, že to není vina těch spisů...
A upřímně si nemyslím, že by toto slovíčkaření proložené hádáním a okřikováním (ač nepřímým a vnitřně nepřiznaným) a nucením odlišné logiky druhým mělo nějaký pozitivní vliv. Svou hlavní motivaci jste na závěr tohoto příspěvku sice uvedl, ale nikde ji tam nevidím projevenou... |
|
| zmp 04.12.2015, 12:32:48 |
RE: Reagovat |
„Odvolávám, co jsem slíbil a slibuji, co jsem odvolal!“ (Pyšná princezna) V předchozí reakci jsem namísto „vymezovat ve smyslu definovat“ omylem uvedl „vymezovat ve smyslu dokazovat“...
Tom: „Doteď netuším, o jakém okřikování je řeč.“ zmp: Netušit lze dvojím způsobem: - Protože skutečně netušíme. - Protože tušit nechceme, přestože je nám naše okřikování doslovně ocitováno!
Že zdrojem Einsteinova tvrzení „1 + 1 = 1“, je Einsteinova Teorie Relativity, jsem výslovně uvedl (na tomto webu dokonce mnohokrát): Einsteinova slavná „rovnice“: 1c + 1c = 1c (c = hraniční rychlost světla). Lidé, alespoň poněkud obeznalí s matematikou, si snad povšimnou, že tu jde v pravdě o „ne-rovnici“! K uvedeném přejmenování nerovnice na „rovnici“ došlo (pokud vím) jaksi jen tak beze všeho, bez jakéhokoliv matematického „předefinování“. Protože celou „Teorii relativity“ tu citovat nemohu (uvádí spoustu „mate-matických důkazů“ své údajné pravdivosti), musím tu na čtenáře apelovat, aby se s ní laskavě seznámil, nechce-li se tu s Tomem spokojit jen s „vymezením pojmu“, že si vymýšlím...
Slovy „pokud vím“ uvádíme, že vedle toho, co nevíme, něco přece jen víme. Tím „připouštíme možnost omylu“ jen na tu část, kterou nevíme. Připouštíme-li možnost omylu také na tu část, kterou víme, pak o dané věci nevíme vůbec nic. Lépe bychom tedy udělali, kdybychom v této věci mlčeli. Nemlčíme-li, pak nutně Einsteinovi něco podsouváme. Existuje ovšem akademická možnost, jak se z věci vykroutit: Stačí jen předžvýkaný pojem „pokud vím“ nějak předefinovat...
Tom: „Co na tom, že si to někdo předefinuje? Jen je třeba to uvést v úvodu své práce. Nemám natolik zkostnatělý přístup k používání symbolů, abych komukoli zakazoval, jak naloží se symbolem +.“ zmp: Svůj „nezkostnatělý přístup“ předvádí Tom tím, že své předefinování „+“ na „operátora“ nám „v úvodu své práce“ neuznal za vhodné dodnes sdělit. Podobně jako nám dodnes dluží vysvětlení (nejlépe definici) pojmu: „přes to nejede vlak!“ atp. Hlásat zásady je „teorém“. Sám se jimi řídit je „problém“. Odtud také Tomovo odmítnutí pojmu „před-definovat“, protože prý předložka „před“ „neobsahuje časové vymezení“. Vyhýbat se problémům je lidské. Proč se tedy nevyhýbat odpovědím na nepohodlné otázky, jež jsou nám výslovně položeny? Např. - „proč mám předpokládat něco o pojmu který je již vymezen?“ - „jak může být ve vymezeném pojmu něco nevymezeného?“ atd., atd., atd. Protože k vyhýbavé nedůslednosti (vpravdě k nepoctivosti) mají i v dialogu sklon celé „miliardy lidí“ (na jejichž pravdu se Tom odvolává), jaký div, že „lidé pro vrtochy nějakého zmp skutečně nemají pochopení“... |
|
| Tom 04.12.2015, 21:23:58 |
RE: zmp - definice Reagovat |
| Tom: „Doteď netuším, o jakém okřikování je řeč.“
Zmp: Netušit lze dvojím způsobem: - Protože skutečně netušíme. - Protože tušit nechceme, přestože je nám naše okřikování doslovně ocitováno! Pokud vím, tak naposledy jsi místo mě citoval sám sebe, na což jsem tě také upozornil. Místo abys přiznal chybu, a citoval mě správně, jal ses moralizovat. Na tvé moralizování však nejsem zvědavý. Zajímají mě pouze a jen argumenty. Ocituj tedy údajné okřikování, nemám-li tyto tvé útoky považovat za pomluvu. Zmp: Že zdrojem Einsteinova tvrzení „1 + 1 = 1“, je Einsteinova Teorie Relativity, jsem výslovně uvedl (na tomto webu dokonce mnohokrát): Když jsem chtěl, abys to doložil, nečekal jsem, že to budeš dokládat tímto webem nebo jen heslem "Teorie Relativity", ale konkrétním a dohledatelným autorizovaným zdrojem. I když na tomto webu něco 100x prohlásíš, nestává se to tím pravdou, dokonce i tehdy, když to nikdo nerozporuje. Jsem rád, že přiznáváš, žes to uvedl. Teď je ještě třeba, abys to, cos uvedl, také doložil. Nejsem si vědom toho, že by Einsteinova TR obsahovala rovnici (či nerovnici) 1 + 1 = 1. Sem s odkazem, nemám-li toto tvé tvrzení považovat za pomluvu Einsteina. Zmp: Einsteinova slavná „rovnice“: 1c + 1c = 1c (c = hraniční rychlost světla). Ano, je mi jasné, kam míříš, ale chci znát název konkrétní práce, kde tuto, údajně slavnou, rovnici Einstein uvádí. Zmp: Protože celou „Teorii relativity“ tu citovat nemohu (uvádí spoustu „mate-matických důkazů“ své údajné pravdivosti), musím tu na čtenáře apelovat, aby se s ní laskavě seznámil, nechce-li se tu s Tomem spokojit jen s „vymezením pojmu“, že si vymýšlím... Nikdo po tobě nic takového nechce. Stačí když uvedeš název Einsteinovi práce (ideálně také číslo stránky), kde tuto rovnici lze nalézt. Apelovat je tu třeba především na elementární poctivost v argumentování, tj. na to, aby ti, jež něco prohlašují (zejména o třetích nepřítomných osobách), dokládali svá tvrzení (a nebo aby alespoň byli připraveni je doložit na požádání). Následné tvé vysmívání se "vymezení pojmu" nemohu než nepovažovat za emocionální výlev, který do rozumné diskuse nepatří. Zmp: Slovy „pokud vím“ uvádíme, že vedle toho, co nevíme, něco přece jen víme. Tím „připouštíme možnost omylu“ jen na tu část, kterou nevíme. Připouštíme-li možnost omylu také na tu část, kterou víme, pak o dané věci nevíme vůbec nic. Lépe bychom tedy udělali, kdybychom v této věci mlčeli. Nemlčíme-li, pak nutně Einsteinovi něco podsouváme. Tady ses dopustil logické chyby v uvažování. Řekne-li někdo "pokud vím", o svém vědění netvrdí vůbec nic. Podobně jako když např. řekne "pokud peču buchtu", neříká nic o tom, zda peče či nepeče buchtu. Tvé následné moralizování založené na této chybné logice je tudíž bezpředmětné a v kontextu oné chyby vyznívá směšně. Jak se říká, kdo jinému jámu kopá, sám do ní padá. Mimochodem, také sis všiml, že nejvíc moralizují ti, kteří mají nejvíc másla na hlavě? Zmp: Existuje ovšem akademická možnost, jak se z věci vykroutit: Stačí jen předžvýkaný pojem „pokud vím“ nějak předefinovat... Nejprve dokaž, že je vůbec z čeho se vykroutit, a že tvé osočení Einsteina není pouze pomluva. Jinak předefinovávání se dopouštíš i ty (např. u pojmu definice). Jediný rozdíl je v tom, že ty ani necítíš potřebu o tom veřejně informovat a automaticky považuješ svou definici za jedinou přípustnou, protože máš patrně na definování patent. Zmp: Svůj „nezkostnatělý přístup“ předvádí Tom tím, že své předefinování „+“ na „operátora“ nám „v úvodu své práce“ neuznal za vhodné dodnes sdělit. Nešlo o předefinování na operátora, ale o použití pojmu "operátor", který patrně zmp není znám (a proto se vůči němu - jak je u něj zvykem v takových případech - staví apriori negativně). Tím, že řeknu, že + je operátor, ještě neříkám, že + v nějakém kontextu nevyjadřuje sčítání a proto takové vyjádření nepředefinovávám. Sčítání, odčítání, násobení, dělení, atp. jsou operace (nejčastěji nad prostými čísli, ale ne nezbytně). Znaménkům, jež se pro tyto operace používají, se říká obecně operátory. To, co se sčítá, odečíta, násobí a dělí se pak relativně vůči operátoru obecně nazývá operandy. Zmp: Podobně jako nám dodnes dluží vysvětlení (nejlépe definici) pojmu: „přes to nejede vlak!“ atp. Nic takového ti ani nikomu jinému nedlužím. Zajímá-li koho původní logika tohoto ustáleného výrazu, může si to vygooglovat. Zmp: Odtud také Tomovo odmítnutí pojmu „před-definovat“, protože prý předložka „před“ „neobsahuje časové vymezení“. Doteď jsem tvé nepřesnosti považoval za omyly. Toto tvé překroucení mých argumentů však již nelze považovat za omyl či nechápavost, ale za naprosto vědomou a pomlouvačnou demagogii. Zmp: Vyhýbat se problémům je lidské. Proč se tedy nevyhýbat odpovědím na nepohodlné otázky, jež jsou nám výslovně položeny? Např. - „proč mám předpokládat něco o pojmu který je již vymezen?“ - „jak může být ve vymezeném pojmu něco nevymezeného?“ Na obě tyto otázky jsem odpověděl, takže tu nejde opět o nic jiného než o další pomluvu. Zde by mimochodem zmp vložil vsuvku: "Pro obzvláště natvrdlé tedy ještě jednou:". - Předpokládat lze vždy jen o vymezeném. Dokud není nic vymezeno, není o čem co předpokládat. Otázka „proč mám předpokládat něco o pojmu který je již vymezen?“, je tedy asi tak duchaplná, jako otázka „proč mám zodpovědět otázku, která je položena?“ Protože zodpovědět otázku, která není položena, není možné. Analogicky: Protože předpokládat o nevymezeném není možné. - Co se týče otázky: „jak může být ve vymezeném pojmu něco nevymezeného?“ Tak, jak může být např. ve vymezeném pojmu trojúhelník nevymezeno, jaké konkrétní úhly či délky stran má mít. (obdobně jsem již odpověděl např. v diskusi s Atreou) |
|
| zmp 05.12.2015, 08:53:22 |
RE: Reagovat |
Einsteinova slavná „rovnice“: 1c + 1c = 1c (c = hraniční rychlost světla). Co stačí, to stačí! |
|
| TM 05.12.2015, 14:50:54 |
RE: Reagovat |
| ... pravil filosof těsně před smrtí, než - následujíce pozorně svůj stín - vzal hlavou futra... (A někteří žáci jej poctivě následovali...)
www.tso-tso.cz/filantroposofie (Necítím se sice v této etrémní akademické dišputaci býti odborníkem (natož arbitrem), ale obávám se, že ZMP si představuje bliknutí baterkou asi jako když hodí tyčku...) |
|
| zmp 05.12.2015, 21:07:03 |
RE: Reagovat |
Komu nestačí, co stačí, tomu nic nestačí! |
|
| TM 05.12.2015, 23:10:42 |
RE: Reagovat |
| Je zde ovšem drobná potíž s arbitráží: KDO určí, kolik čeho komu stačí?
Známý japonský odborník Uko Ješita (ve spolupráci s fukušimskými kolegy Onoseto a Samoseto) navrhuje osvědčené socialistické řešení: "Kolik višní, tolik třešní." A Ivan Langer souhlasí: "Jakvykmy, takmykvy." |
|
| zmp 06.12.2015, 09:31:57 |
RE: |
Tomošita tvrdí, že to závisí na libovůli definujícího... |
|
| zmp 24.11.2015, 09:52:10 |
RE na DF 23.11.2015, 21:46:01 Reagovat |
Reálná matematika (vč. reálné geometrie) nás může, byť jen abstraktně, přivést k porozumění relativní podstatě světa v němž žijeme. Proto se Ahriman snaží reálnou matematiku zmást (překroutit) a nahradit ji v našich hlavách nereálnou „matikou“ (mate-matikou), abychom realitu nemohli pochopit. Obdobně si počínají naši ahrimanizovaní politici, kteří nám například zmatou (překroutí) podstatu křesťanství („pravý“ křesťan musí „pomáhat“ jak mu my předepíšeme, nikoliv jak chce on sám.). Jakmile jim na to „křesťané“ skočí (díky akademickému státnímu školství), jejich obrana na tomto zmateném základě ztratí pevnou půdu pod nohama (nemá nijakou šanci)... Základem matematického pojetí reality (vnější/vnitřní) je jednotka (1)! Na vnější straně se mnohost jednotek (1,1,1...) skládá (sčítáním) v jednotu (3...), na vnitřní straně se jednotka rozkládá (dělením) na mnohost zlomků (1/3, 1/3, 1/3 ...). Naznačíme-li jednotu mnohosti (jednotek, či zlomků) obecné (nekonkrétně) písmenem „X“ a mnohost „1/x“, dostaneme následující představu: vnější/vnitřní = X / 1/x Vnější jednota mnohosti jednotek tedy vzniká skládáním (sčítáním) jednotek, zatímco vnitřní jednota mnohosti (zlomků jednotky) vzniká rozkládáním jednotky (dělením). Tzn., že základní jednotka (1) nevzniká rozkládáním vnější „jednoty mnohosti jednotek“, ani skládáním z vnitřní mnohosti zlomků. Co z toho plyne? Jednotka (1) je nutně stvořená! Mnohost jednotek je dána rozmnožováním první jednotky v řadě! Kdo je pak zodpovědný za skládání a rozkládání? vnější duch / vnitřní duch = relativní projevy ducha (/) Stvořitele... Z takové reálné matematiky se mohou ahrimanští (akademičtí) mate-matici doslova zbláznit. Patrně právě proto nikdy nevyřešili žádnou z aporií Zénóna z Eleje a zuby nechty v tom budou bránit jiným... |
|
| Noe 23.11.2015, 21:59:19 |
RE na zmp 23.11.2015, 11:16:20 Reagovat |
| Nerozumím sice, proč i mě napadáte, ale beru to, doba je holt už asi taková (a bude jistě mnohem horší), ačkoli já taky nebývám vždy nejuctivější (omlouvám se dodatečně a radši i preventivně všem)... :-(
Stereometrii však vědomě znásilňujete planimetrií (ty názvy jsem si nevymyslel já, ale jsou jednoduché, výstižné a užitečné proti kozovozizmu; ale klidně navrhněte jiné). Sice jste mi nijak nevysvětlil, proč dva polárníci vyšedší pod pravým úhlem narazí oba na poledník kolmo, netrvám však na tom (ani kartograf, ani Vaše mobilní GPS). Obvod rovníku má střed samozřejmě ve středu Země, a poloměr rovníku je samozřejmě "euklidovský poloměr Zeměkoule". (O "neeuklidovské čtvrtině zemského poledníku" nic nevím - ale jak říkám, jsem poměrně dosti nevzdělán a z matiky jsem málem propadl už v ZDŠ.) Nicnéně trvám na tom, že ony 3 body jsem spojil opravdu prakticky nejkratšími možnými provazy (vyhýbám se jen prakticky nerealizovatelné kulové sečně, na které byste rád operoval Vy) a že bez kružítka se 3 pravými úhly (1 uprostřed ramen, 2. ve špici, 3. u tuhy) rovník nevykroužíte, ani kdybyste si kružítko zapíchl kamkoli (klidně i do středu Země). (Na poslední otázku reagovat nebudu, bratrovražedné boje vznikají ajncvaj, "vo tom ani člověk neví, jak se mu to stane"...) (Švejk) :-( |
|
| zmp 24.11.2015, 10:49:04 |
RE: Reagovat |
Nemám v úmyslu nikoho napadat a proto nechápu na základě čeho a kým se cítíte být napaden... Nerozumím slovům: „Sice jste mi nijak nevysvětlil, proč dva polárníci vyšedší pod pravým úhlem narazí oba na poledník kolmo...“ Cituji: „O "neeuklidovské čtvrtině zemského poledníku" nic nevím...“ Člověk by se měl cítit zodpovědný nejen za to, co říká, ale také za to, co z jeho řeči vyplývá. Tomu se říká důslednost (poctivost) v řeči. Promítáme-li trojúhelník (vrháme jeho stín) na povrch Zeměkoule tak, aby vznikla pokřivená stínová iluze „neeuklidovského trojúhelníka“, pak můžeme týmž způsobem zakřivit také poloměr rovníku do podoby čtvrtiny zemského poledníku, zejména když jsme ten „rovník“ vytvořili neeuklidovskou cestou. Ač si vždy důsledky svého počínání neuvědomujeme, přesto nemůžeme poctivě tvrdit, že o tom nic nevíme, že s tím nemáme nic společného. Není pravdou, že „nevědomost hříchu nečiní!“ (nadůslednost myšlení je hříšná a je příčinou snad všech neštěstí, jež si lidé svým následným konáním navzájem způsobují) Vaše slova: „trvám na tom, že ony 3 body jsem spojil opravdu prakticky nejkratšími možnými provazy“ nejsou pravdivá. Kdyby jste skutečně chtěl ony 3 body na povrchu Zeměkoule spojit nejkrašímy provazy, pak by jste musel pro ty provazy prokopat na povrchu Země tunel... Nechci Vás obviňovat z nepoctivosti. Přijímáte-li však za svou neeuklidovskou geometrii, pak s ní přijímáte za svou také její nepoctivé myšlení, její nepravdivost, její satanistické vytáčky. Nelze-li tu něco realizovat, pak volte jiné důkazy pravdivosti svých tezí (důkazy který realizovat lze). Vyvracet realitu její nerealizovatelností, je zkrátka „nepoctivé myšlení“... Nerozumím také slovům: „(Na poslední otázku reagovat nebudu, bratrovražedné boje vznikají ajncvaj, "vo tom ani člověk neví, jak se mu to stane"...)“ Pokud jsem někde použil slova, jimiž se cítíte být napaden, pak mi je prosím ocitujte, abych pochopil, že jsem tak skutečně učinil, abych se mohl za to omluvit a příště se tomu vyhnout. Nic takového jsem nesledoval a ať koukám jak koukám nic takového nikde nenacházím. Často se v diskusi stává, že se oponenti (zejména typu „kantor“) cítí být uraženi jen proto, že byli „přehádáni“. Toto však nepředpokládám za Váš případ... |
|
| Noe 26.11.2015, 23:06:36 |
RE: Reagovat |
| Nechci se v tom nikterak zbytečně ňahňat (natož dožadovat se nějakých omluv), jen mám občas dojem, že někdy se místo argumentů zbytečně a kontraproduktivně osobně napadáme.
["Nepoctivé myšlení, [...] nepravdivost, [...] satanistické vytáčky, [...] Ahrimanská škola zabíjející duši, [...] přeběžně implantovaný kočičí mozek, překroucení matematiky, [...] zmrzačený pojem, ... [...] Nenazývejte tedy své počínání nepravdivě „geometrie“, ale popravdě „bláznivost“, či nějak latinsky, aby ste se neprozradil.“ [...] Nuže pane kantore, [...] neměl by ste si raději zajít za euklidovským anatomem, aby vám narovnal mozek?... [...] x Tato diskuse ztrácí glanc a namísto akutního nedostatku argumentů se uchyluje ke kantorskému okřikování... Uvedený příklad popisuje „uvažování“ (instinkt) kočky domácí... x Nemám v úmyslu nikoho napadat a proto nechápu na základě čeho a kým se cítíte být napaden..." [...] Člověk by se měl cítit zodpovědný nejen za to, co říká, ale také za to, co z jeho řeči vyplývá. Tomu se říká důslednost (poctivost) v řeči."] - S posledním uvedeným souhlasím. (Škoda však, že i zde, kde nám jde o SLOVO, čeština občas poněkud trpí...) :-( |
|
| zmp 27.11.2015, 09:55:06 |
RE: Reagovat |
Cituji: (Škoda však, že i zde, kde nám jde o SLOVO, čeština občas poněkud trpí...) Předpokládám, že SLOVEM míníte Loga (Krista), nikoliv tzv. "literu slova" na rozdíl od "ducha slova". Stojíte-li na pozici SLOVA, tak nestojíte na pozici "falešného positivismu", ale nazýváte věci pravými jmény ("vyženete penězoměnce z chrámu!"). Například nazvete lež prostě lží atd... |
|
| ATREA 23.11.2015, 19:58:17 |
PŘÍSPĚVEK K "DEFINICI" Reagovat |
Z probíhající diskuse o "definici" se mě zmocnila až beznaděj z toho, jak jsou vzdělaní muži neschopni vlastního logického uvažování, jenom proto, že přijali i protichůdné výroky jiných za své a staví pak své úsudky na těchto výrocích, které si mnohdy v základě protiřečí.
Já jsem jen obyčejná ženská se středoškolským vzděláním a byla jsem již z této diskuse kolem "definice" málem "definitivně" zblblá a tak jsem se podívala do Wikipedie na slovo DEFINICE a ta říká: "Definice (z lat. de=od,pryč a finis=ohraničení,vymezení) je pokud možno JEDNOZNAČNÉ URČENÍ VÝZNAMU NĚJAKÉHO POJMU."
Já chápu tento překlad "de-finis" selsky řečeno jako to, co je definováno, je již vymezeno (definováno) někým jiným a toto mohu vzít za své jako jednoznačně určený význam (finito) a na tom mohu stavět. Pak se tím již nemusím zabývat a raději se budu zabývat jiným úkazem (vjemem) a pokusím se jej probádat a pokud se mi to podaří i závěrečně definovat.
-----------
Dále jsem si ve Wikipedii vyhledala vysvětlení co je POJEM a dozvěděla jsem se tuto zajímavou informaci:
"Pojem (od pojímat) nebo také koncept, je SOUHRNNÁ MYŠLENKOVÁ PŘEDSTAVA pro celou třídu obdobných jevů a skutečností, předmětů i abstraktních témat."
Chybí mi tu jen vyjádření ČÍ SOUHRNNÁ MYŠLENKOVÁ PŘEDSTAVA... Já jsem si odpověděla, že BOHA.
Protože ale věda dosud oficielně BOHA (STVOŘITELE) neuznává, tak je asi SOUHRNNÁ MYŠLENKOVÁ PŘEDSTAVA míněná, jako souhrnná představa skupiny vědců (představa, na které se všichni souhrnně shodli).
Tím je ale řečeno, že to, co vědci nazvali označením POJEM je jejich skupinová představa něčeho, co bylo již stvořené.....Postavili tak svoji skupinovou představu do role STVOŘITELE - jaksi si ho tou svojí skupinovou představou zakryli, a je to..............
---------------
Musím podotknout, že mi kdysi zmp vysvětlil (pro mne) mnohem srozumitelněji, co si mám představit pod slovem "pojem". Vysvětlil mi, že POJEM je vlastně IDEA BOHA, která je mnohonásobně reálně naplněná (realizovaná) jeho tvořením, což je SVĚT kolem nás i v nás.
Takže k " pojmům" lidé došli tak, že je doslova "napadla" BOŽSKÁ SOUHRNNÁ MYŠLENKOVÁ PŘEDSTAVA, když se chtěli mezi sebou domlouvat o všem, co je obklopovalo a co používali k životu. Stejně lidi "napadá" výraz i pro to, co sami vytvářejí jako naplnění (realizování) Božských pojmů, které musí člověk (jak výstižně říká zmp) nejprve nabrat ve světě IDEÍ doslova do čepice (hlavou uchopit myšlenku, která člověka napadá).
Takže "buchta na talíři" není definice buchty, ale realizovaný pojem Boha. K tomu abych tu buchtu snědl nepotřebuji vědce, který definoval buchtu, ale pekaře, který nabral čepicí pojem buchta od Boha a realizoval pojem v konkrétní vonící buchtu. Teprve když následně (nebo i průběžně) sepíše pekař recept z čeho a jak buchtu upéct, tak vytvoří platnou všeobecnou definici buchty. Podle této definice (receptu) je pak možno znovu realizovat (naplnit) Božský pojem upečením další buchty. Pečením další buchty podle receptu ale nevytvářím novou definici pečení (mnou přežvejkanou definici)......
Z této úvahy o "pojmu" mi tedy vyplývá, že označení POJEM = BOŽSKÁ MYŠLENKA.
Realizované BOŽSKÉ MYŠLENCE pak v tomto SVĚTĚ RELATIVNÍCH PROJEVŮ dávají lidé " pojmenování ,název" (já, vysokoškolsky nevzdělaná jsem se s výrazem pojem setkala až se studiem duchovní vědy).
--------
Nyní se můžu vrátit k pokračování popisu definice ve Wikipedii, kde jsem (ke svému úžasu) našla pro název definice mnoho významů:
Je zde uvedena "klasická definice podle Aristotela" a pak ještě "další způsoby definování a hlavní typy definic,
jako - předdefinitivní pojmy (nedostatečně precizní pojmy) - nominální definice - reálné d.- existenciální d.-genetické d. - široké d. - úzké d. - experimentální operacionální definice (např. jak upéct koláč).
Nejvíce mne zarazilo to, že za definici jsou považovány předdefinitivní pojmy, tedy něco, co má být teprve prozkoumáno aby mohla být následně vyslovena definice....
Musím tedy dát za pravdu zmp, že vědecký výklad definice je zcela matoucí. Tak co je tedy definice, je to verdikt vyslovený až po důkladném prozkoumání jevu neprozkoumaného (základní definice podle Aristotela) a nebo je definice oním neprozkoumaným jevem (předdefinitivním pojmem), který má být teprve podroben zkoumání a následně (ověřený realitou) definován? Měli by v tom vědci udělat jasno........
---------------------
Zaměřila jsem se tedy na klasickou definici:
"Klasická definice - Podle Aristotela je definice specifickým soudem, který má strukturu trojčlenného soudu (subjekt - kopula - predikát)."
Latinským názvům nerozumím, ale z úst zmp znám definici, jak vynést soud a ta zní: první je nutný nestranný vjem(pohled, náhled, svědectví), pak následuje uvažování (vážení, přemýšlení) o vjemu (vjemech) a teprve pak je vynesen na základě logického uvažování soud (závěr).
Za "subjekt" si tedy dosadím "vjem" - za "kopula uvažování" - za "predikát soud" a pak je mi to teprve jasné.
Definice (z Wikipedie podle Aristotela) např. o pojmu čtverec zní:
"čtverec je čtyřúhelník pravoúhlý rovnostranný"
Tato definice je všeobecně platná a přes ni tedy (jako přes definitivní koleje) musí jet každý vlak (každý narýsovaný čtverec ať malý, či velký musí mít čtyři stejné strany a čtyři pravé úhly).
Taková definice je definitivní a nemá cenu ji znovu přežvykovat a vymyslet pro čtverec jinou, svoji, novou definici (např.že strany nejsou stejně dlouhé). To by opravdu neprošlo, protože rýsování je základem reálných konstrukcí.
Blbnout se dá s teoretickými vymyšlenostmi, u kterých se v realitě nemůže projevit jejich nereálnost, protože jsou vymyšlené mimo realitu a realitou jsou neověřitelné.
Je s podivem, že právě materialisticky uvažující elita studovaných lidí si nechá podsouvat takové zmateniny a nepovažuje to za něco nehorázného, za ničení pevných základů materialistického náhledu na život...
---------------
Já, když se na toto matení pojmů dívám z duchovědného pohledu, tak mohu v tom nalézt i vysvětlení, proč k tomuto zmatení dochází.
Tento vědecký zmatek je dobrý k tomu, aby se na něm zocelili hledači pravdy. Teprve usilovným hledáním pravdy ve zmatku polopravd získává člověk Božskou sílu, jaksi ji kousek po kousku vyrvává z pletiva lží.
Výsledkem takového úsilí je pak člověkem část po částech vyrvávaná (z pletiva lží) Boží síla a lidskou definicí potvrzovaná (ztvrzená) Boží moudrost.
No a čím větší je zmatenina na teoretickém vědeckém poli a ještě protlačená do praktické vědy, tím více šancí k zesílení mají hledači pravdy....
Bez hledání pravdy si nelze přivlastnit Božskou tvůrčí sílu, ani moudrost a nelze tak získat ani svobodu.
Lidská duše je nástrojem Božím a je tedy jako nástroj nesvobodná. Bůh ji dal ale možnost proměny z nástroje v Božího Syna, tím, že si duše vydobude hledáním pravdy sílu k tvůrčímu myšlení (čistému myšlení).
--------------
Nechápu také, jak je možno označit jako definici pouhé vymezování (vyjmutí nějakého vjemu z mnohosti vjemů kolem nás). Vždyť v samotném slově definice je jako základ to konečné (finito), k čemu se má člověk teprve propracovat prozkoumáváním onoho jím samotným vybraného a tím i jím samotným vymezeného vjemu (objektu pro definování).
V lidové řeči je používáno slovo definitivní jako konečné a definice je tedy konečným popisem, na který se mohu já - člověk spolehnout. Definice by měly být propracované a ozkoušené v praxi a měly by tak být pevným úsudkem, na který se každý další může spolehnout. Definice by měla být takovým článkem (puzzlem) ve velké skládance zvané zákony přírody. Definice je darem jednotlivého pravého badatele k vytvoření společné mozaiky pochopení tvoření Boha. Bůh na toto pravdivé společné lidské pochopení jeho tvoření čeká....
------------
Bylo by krásné, kdyby jste si pánové (vy, kteří diskutujete se zmp) opravdu vážně "sedli" na dotaz zmp a
důkladně jej slovo od slova probrali a odpověděli zmp (on zatím vždy seriozně, věcně, jasně odpověděl na všechny naše dotazy)...
---------------
Zmp uvedl: Vysvětlí mi někdo, proč si mám činit nějaké předpoklady o pojmu, který je vymezen?
------
Nakonec chci říci, že jsem vděčná za tuto diskusi kolem definice, protože mě doslova dokopala k mému vlastnímu přemýšlení nad tématem a tak děkuji všem zúčastněným.
srdečně zdraví ATREA
|
|
| zmp 24.11.2015, 08:49:19 |
RE: Reagovat |
!!! |
|
| jk 24.11.2015, 09:53:42 |
RE: Reagovat |
Děkuji... tímto příspěvkem jste nahradila mé znechucení nad zmíněnou diskusí klidem a radostí. Chtěl jsem napsat něco v tomto duchu, ale zamotal jsem se v tom dřív, než jsem začal něco psát. Vystihla jste to přesně. |
|
| Tom 24.11.2015, 20:12:28 |
RE: ATREA Reagovat |
| Atrea uvedla: "Definice (z lat. de=od,pryč a finis=ohraničení,vymezení) je pokud možno JEDNOZNAČNÉ URČENÍ VÝZNAMU NĚJAKÉHO POJMU."
Já chápu tento překlad "de-finis" selsky řečeno jako to, co je definováno, je již vymezeno (definováno) někým jiným a toto mohu vzít za své jako jednoznačně určený význam (finito) a na tom mohu stavět. Pak se tím již nemusím zabývat a raději se budu zabývat jiným úkazem (vjemem) a pokusím se jej probádat a pokud se mi to podaří i závěrečně definovat. Samotný pojem definice neřeší původ vymezení (ohraničení), tj. zda je to ohraničení vaše, či někoho jiného. Obojí je definice. Jednou vaše, jindy někoho jiného. Máte-li se však s nimi domluvit, měli byste začít tím, že si sjendotíte definice, jinak totiž bude váš dialog nejspíš odpovídat rčení: jeden o voze, druhý o koze. Nerozumím, proč dáváte k určenému významu do závorky slovo "finito". Vjemy jsou hezká věc, ale abyste se v nich vyznala budete si muset vytvořit definice (pojmy). A když ty definice budou JEDNOZNAČNĚ URČITÉ, bude se vám v tom orientovat snadněji (nebudete znovu a znovu muset řešit tu neurčitost). Atrea uvedla: Dále jsem si ve Wikipedii vyhledala vysvětlení co je POJEM a dozvěděla jsem se tuto zajímavou informaci: "Pojem (od pojímat) nebo také koncept, je SOUHRNNÁ MYŠLENKOVÁ PŘEDSTAVA pro celou třídu obdobných jevů a skutečností, předmětů i abstraktních témat." Naprosto nepochybuji o tom, že zmp používá zcela jinou definici "pojmu" (v našich diskusích vždy důsledně odlišoval mezi představou a pojmem). Proto se divím, že se vůbec neozval, a jen to podpořil třemi vykřičníky. Atrea uvedla: Chybí mi tu jen vyjádření ČÍ SOUHRNNÁ MYŠLENKOVÁ PŘEDSTAVA... Já jsem si odpověděla, že BOHA. Když něco v definici není, je to proto, že je to nevymezené. Správně jste si tedy měla odpovědět: KOHOKOLI. Podle uvedené definice pojmu, když má někdo sourhnnou myšlenkovou představu, má pojem. Nemusí to být zrovna BŮH. Vaše následné úvahy již se netýkají uvedené definice, ale té vaší, zdeformované. A podle této vaší definice, která říká, že pojmy jsou souhrnné myšlenkové představy Boha, pak máte-li o něčem pojem, jste Bůh. Atrea uvedla: Musím podotknout, že mi kdysi zmp vysvětlil (pro mne) mnohem srozumitelněji, co si mám představit pod slovem "pojem". Vysvětlil mi, že POJEM je vlastně IDEA BOHA, která je mnohonásobně reálně naplněná (realizovaná) jeho tvořením, což je SVĚT kolem nás i v nás. A vysvětlil vám zmp, jak se liší IDEA BOHA od PŘEDSTAVY BOHA? Atrea uvedla: Takže "buchta na talíři" není definice buchty, ale realizovaný pojem Boha. Nikdo netvrdil, že buchta na talíři je definicí buchty, a jestli jste to tak pochopila, pak jste nečetla pozorně. Atrea uvedla: K tomu abych tu buchtu snědl nepotřebuji vědce, který definoval buchtu, ale pekaře, který nabral čepicí pojem buchta od Boha a realizoval pojem v konkrétní vonící buchtu. Nikdo netvrdil, že ke snězení buchty potřebujete vědce, který definoval buchtu (toho potřebujete jedině k tomu, chcete-li vědět, co vlastně jíte). Dokonce ke snězení buchty nepotřebujete ani toho pekaře (toho potřebujete jen k upečení té buchty, sníst ji už zvládne každý, kdo je vybaven ústy, hltanem, atd.). Atrea uvedla: Teprve když následně (nebo i průběžně) sepíše pekař recept z čeho a jak buchtu upéct, tak vytvoří platnou všeobecnou definici buchty. Nelze smysluplně prohlásit, že pekař peče buchtu, dokud tu není definice buchty. Pekař může samozřejmě experimentovat a péct nahodile, a výsledek pak může prostřednictvím nové definice nazvat (např. řekne: tomuto budeme říkat buchta a přiloží nějaké vymezení, např. recept). V budoucnu pak může na základě takového vymezení říct: "nyní peču buchtu". Pokud by byla pravda, že buchta je výtvor Boží, pak by ovšem platilo, že buchtu definoval sám stvořitel, a jen že my tuto definici neznáme. Já však doporučuji v procesu poznání začínat u toho, co známe, a nikoli u toho, co neznáme. Nebo je snad dochován doklad o tom, že Bůh vyjevil někomu definici buchty? Atrea uvedla: Z této úvahy o "pojmu" mi tedy vyplývá, že označení POJEM = BOŽSKÁ MYŠLENKA. Pojem vyplývá se zpravidla používá tam, kde vyplývané vychází z něčeho, co tu bylo před tím. Vy jste však přiznala, že již dříve vám zmp vysvětlil, že POJEM je IDEA BOHA. Takže pro vás platí spíše, že z toho, co vám řekl zmp, vyplývá celá tato vaše úvaha. Jaký div, že na konci této úvahy dospíváte k tomu, z čehož jste vyšla. Atrea uvedla: Realizované BOŽSKÉ MYŠLENCE pak v tomto SVĚTĚ RELATIVNÍCH PROJEVŮ dávají lidé "pojmenování, název". A protože lidí je mnoho, je třeba tato pojmenování sjednocovat, abychom si rozuměli. A mj. k tomu nám slouží definice (prvotní krok, umožňující komunikaci vůbec, nikoli definitivní řešení). Atrea uvedla: Nejvíce mne zarazilo to, že za definici jsou považovány předdefinitivní pojmy, tedy něco, co má být teprve prozkoumáno aby mohla být následně vyslovena definice.... Zbytečně to komplikujete. Definice je definicí prostě tehdy, když vymezuje (to je naprosto jasné a stručné). A to i když vymezuje nešikovně. Kdybychom to komplikovali ve smyslu: definice je definicí, jen když je to definováno tak, jak (by) to definoval BŮH, bylo by to pro člověka odtrženého od Boha naprosto nepoužitelné. Kdo z nás promlouvá s Bohem, aby si s ním mohl vyjasňovat definice? Atrea uvedla: "Klasická definice - Podle Aristotela je definice specifickým soudem, který má strukturu trojčlenného soudu (subjekt - kopula - predikát)." Zde je důležité ono slůvko "specifickým". Definice rozhodně není soudem ve smyslu vyslechnu si svědectví a pak spravedlivě rozsoudím. Spíše tu jde o "přisouzení" významu nějakému slovnímu "výrazu", abychom si vůbec rozuměli (pojem predikát se koneckonců do češtiny překládá jako přísudek). Pravdou je, že strukturu má definice stejnou jako soud: Definice: [Čtverec] [je] [čtyřúhelník pravoúhlý rovnostranný]. Soud: [Zahradník] [je] [vrah]. Jak říká Aristoteles: [subjekt] [kopula] [predikát]. Zatímco soud o zahradníkovi může být pravdivý (spravedlivý), či nepravdivý (nespravedlivý), definice čtverce nemůže. Ta prostě jen vymezuje, co je myšleno výrazem "čtverec", tj. přisuzuje výrazu "čtverec" uvedený význam. Atrea uvedla: Definice čtverce ("čtverec je čtyřúhelník pravoúhlý rovnostranný") je definitivní a nemá cenu ji znovu přežvykovat a vymyslet pro čtverec jinou, svoji, novou definici (např. že strany nejsou stejně dlouhé). Také mi tato definice vyhovuje a nemám potřebu ji měnit. Neosobuji si však právo komukoli zakazovat pokusy o její zpřesňování. K vašemu duchovědnému posouzení se nebudu vyjadřovat. Atrea uvedla: Vždyť v samotném slově definice je jako základ to konečné (finito) To konečné tam je jako forma "finis" (hranice, konec). V pojmu "definice" je však to finis ve smyslu vymezujícím od ostatního a nikoli ve smyslu konečné na věky věků. Když něco definujete (vymezujete), vlastně říkáte, kde to má začátek a konec (hranice). Atrea uvedla: ... k čemu se má člověk teprve propracovat prozkoumáváním onoho jím samotným vybraného a tím i jím samotným vymezeného vjemu (objektu pro definování). Člověk se má dopracovat k poznání. Definování je pouhý začátek, který umožňuje další systematické zkoumání. To definitivní, jak to zmp nazývá, např. Archimedův zákon, to již nejsou definice, ale ověřená tvrzení. Bez definic (bez vymezených pojmů jako kapalina, objem, síla, tíha, atp.) bychom vůbec Archimedův zákon nemohli pochopit (uchopit), natož pak ověřit. Atrea uvedla: V lidové řeči je používáno slovo definitivní jako konečné a definice je tedy konečným popisem, na který se mohu já - člověk spolehnout. Nikoli. Vaše "je tedy" je zde použito nesprávně. A i když tento omyl zmp 100x zopakujete, stejně se nestane pravdou. Atrea: uvedla: Bylo by krásné, kdyby jste si pánové (vy, kteří diskutujete se zmp) opravdu vážně "sedli" na dotaz zmp a důkladně jej slovo od slova probrali a odpověděli zmp (on zatím vždy seriozně, věcně, jasně odpověděl na všechny naše dotazy)... Asi tak, jako když můj argument demonstrující použití definice odbyl žvásty o kočkách? Asi máme jinou definici "jasné odpovědi". Řešit slovo od slova se se zmp snažím vždy, a opravdu to nefunguje. |
|
| jk 25.11.2015, 08:46:06 |
RE: Tom Reagovat |
Máte problém s celým TSO? Nebo s metodikou TSO? S nějakou částí metodiky TSO? S logikou, na které je TSO vystavěno? S anthroposofií? Se zmp na názorové rovině či na osobní? ... TSO neřešíte, anthroposofii neřešíte... Ptám se Vás upřímně: Čeho chcete těmito příspěvky zde dosáhnout? Zcela mi uniká záměr, jaký sledujete.
Když se s někým nemohu shodnout, někdy je lepší zkrátka onu neshodu respektovat než se za každou cenu snažit najít společnou řeč předěláváním názorů a postojů druhých na ty "jediné správné, tedy moje"...
"To, že je něco samo o sobě logické, nezaručuje pravdivost. Pravdivost tkví pouze v souladu se skutečností."
|
|
| Noe 26.11.2015, 23:01:50 |
RE: Reagovat |
| Pozn.: TSO dosud nikdo nikde pořádně nedefinoval a na úrovni komunity či obce zřejmě nerealizoval (anebo ano?), takže je zatím jen hypotézou (nelze mluvit ani o nějaké ucelenější teorii, natož o metodice její praktické aplikace). (Nejsou známa ani žádná ověřitelná kritéria, jak se pozná, že nějaký "nepřírodní" ("umělý") TSO vznikl...) | |
| zmp 27.11.2015, 09:46:21 |
RE: Reagovat |
Neuvěřitelná slova... |
|
| ATREA 27.11.2015, 16:47:13 |
RE: Noe 26.11.2015, 23:01:50 Reagovat |
Pane Noe, postřehl jste vůbec, že jste na webu TSO, kde znění úvodního nadpisu je : METODIKA TSO A JEJÍ ZDŮVODNĚNÍ ?
Přečetl jste si vůbec tuto metodiku a pokud ano a došel jste k závěru, že je to jen nějaká hypotéza, tak proč vlastně na těchto stránkách zveřejňujete ty své "výplody", proč marníte svůj čas ? Nebo jste si vzal za úkol nás ostatní upozornit na nesmyslnost" hypotézy TSO" a spasit nás od toho "bludu"? Připadá mi to tak....... Za sebe mohu jen říci, že o ty Vaše "názory" nestojím , protože já z těch chaotických narážek a protimluv ani nedokáži pochopit "co tím chce básník říci".
ATREA
|
|
| Noe 27.11.2015, 23:50:10 |
RE: Reagovat |
| Milá Atreo, nejspíš mi to asi nebudete věřit, ale postřehl, nemusíte na mě křičet zas až tak nahlas (všude samá "totalita", prohlášení, "výkřiky", mantry, magický vobrázky aj. devocionálie), ... Ba dokonce mám "TSO" i v knižní formě, ale je opravdu nepoužitelná, na každé CO, KDE, JAK a KDY mi odpovídá "TSO!!!" (zřejmě něco jako ono "mene tekel" či "many / šekel") - a nohu stolu na mé sakramentské neeuklidovské podlaze nemám zas tak moc krátkou, a topení centralizované)...
Ale fakt jsem se snažil (mnohokrát a asi víc, než bylo zdrávo - omlouvám se všem - i sobě - i Pánubohu). Co však nadělám; respektuji Vaše svaté veto a své vyobcování; již Vás zde nikdy více nebudu prudit... Všem děkuji za významné podněty k přemýšlení. Hodně štestí a na shledanou v lepších časech! Váš Aha(sver) |
|
| jk 29.11.2015, 21:44:10 |
RE: Reagovat |
Ono by třeba stálo za to se zamyslet nad následujícím - a tím děkuji diskutujícím za to, že jsem si to mohl uvědomit:
Chybí-li někomu v metodice TSO nějaké podrobnější a konkrétnější "jak, kdy, kde...", tak to není chyba TSO. Musí zde být přece ponechám prostor pro svobodnou realizaci Já člověka, pro morální fantazii, pro zdravý selský rozum (dnes dvojsečně nahrazován tzv. zákony), pro cit pro pravdu a spravedlnost a pro realizaci obětavosti a lásky k lidem... toto se nedá uceleně shrnout do nějaké přísně systematické přikazující metodiky v duchu dnešních nesmyslných nařízení! Nesmyslná předetailizovaná nařízení a zákony jsou tu mj. proto, že lidé stále méně uchopují svou vůli a potřebují dokopat k mnoha věcem zvenčí. (Také proto, že jim je cíleně znemožňována svoboda). TSO naopak (možná? - nevím) počítá s tím, že lidé se na základě sebevýchovy budou chápat své vůle stále silněji a musí jim tedy být ponechán větší prostor. Bez prostoru pro svobodu není svoboda, a to v jakémkoliv systému. Proč tam nejsou např. detailně vysvětleny náležitosti občanských soudů? Protože to není potřeba! Lidé se musí naučit svobodně jednat, rozvíjet láskyplnou morálně-mravní fantazii, která dokáže zareagovat dobře a spravedlivě v každé situaci bez tisíců nařízení! TSO chápu jen jako nutný rámec a základ pro uplatňování zmíněné svobody...
Chce-li někdo v TSO přísnou metodiku, která bude vysvětlovat a nařizovat lidem chování v každé myslitelné situaci, pak by se nejednalo o TSO, ale novodobou otročinu. Z toho důvodu možná TSO lidem zvyklým na totalitu smrdí, protože tito lidé nechtějí svobodu, ale jen lepší pány! |
|
| zmp 30.11.2015, 09:57:13 |
RE: Reagovat |
Tak například „noe“ prý metodiku TSO četl, dokonce má příslušnou knihu, ale na své otázky tam prý uspokojující odpověď nenašel. V diskusi na našem webu však žádnou otázku na TSO ani jednou nepoložil. Lze takové neuspokojenosti věřit? Naše metodika TSO skutečně počítá s tím, že tu lidé získají reálný prostor pro sebevýchovu a vývoj individuálního já (duchovního Já), na jeho svobodné myšlení, cítění a chtění, včetně jeho svobodného konání, které není bezohledé (svévolné), ale ohleduplné a ve svém ideálním následku láskyplné. Člověk se nemůže učit konkrétně myslet, cítit a konat ze své svobodné vůle tam, kde je mu něco přikázáno (resp. zakázáno) zvenčí, byť by takový poručník a jeho legislativa byli sebemravnější, sebemorálnější... |
|
| ATREA 25.11.2015, 15:46:20 |
RE: Tom 24.11.2015, 20:12:28 Reagovat |
Děkuji Tome, že jste na můj příspěvek tak rozsáhle odpověděl. Budu se snažit každou Vaši větu pochopit a tak Vám také sdělím, jak jsem ji pochopila:
Slovo "finito" jsem dala do závorky protože je kořenem slova "definice", ale asi jsem měla dát jen slovo "fin". Tím kořenem slova jsem chtěla říct, že nechápu proč by mělo být označeno jako finito (konečné) slovo vystihující smysl ohraničení? Když něco ohraničím ve smyslu tom, že toto ohraničené chci podrobit svému bádání, nebo pro bádání někoho jiného, či pro kolektivní bádání, tak přece nesložím slovo označující objekt bádání z kmenového základu "fin". Tento kmenový základ je používán ve slovech vyjadřujících smysl konce (finito). Ve slově vyjadřujícím ohraničení pro budoucí probádávání (přemýšlení) by (podle mého selského rozumu) neměl být dáván smysl konce, ale když tak začátku, vždyť jde o počátek další myšlenkové práce. -------- Tom: Vjemy jsou hezká věc, ale abyste se v nich vyznala budete si muset vytvořit definice (pojmy). Já: Z toho jsem pochopila, že slovo "definice" a "pojem" je pro Vás jedno a totéž - je to tak? -------------- Tom: A když ty definice budou JEDNOZNAČNĚ URČITÉ, bude se vám v tom orientovat snadněji (nebudete znovu a znovu muset řešit tu neurčitost). Já: Nechápu jakou neurčitost musím řešit, když přijmu pojmenování (např.blesk) pro vjem blesku. Toto pojmenování již tomuto vjemu dali moji předkové a pro pojmenování mé případné další vědecké práci o ZÁKONITOSTI blesku mi toto pojmenování stačí. Předkové chápali blesk jako hněv Boha a mám tedy pod slovem "blesk" vidět definici , že blesk je hněv Boží? Pokud vím, tak tento názor vědci za definici nepovažují, ale za pověru. Názor, že blesk je hněv Boží také vyšel z lidských úst a proč není považován za definici? Je to snad proto, že naši předci nebyli vědci ? Takže jednou je ohraničení pojmu definice a jindy pověra..... ---------- Tom: Naprosto nepochybuji o tom, že zmp používá zcela jinou definici "pojmu" (v našich diskusích vždy důsledně odlišoval mezi představou a pojmem). Já: Můžete mi Tome tedy zopakovat, jak Vám zmp ve Vašich diskusích vysvětloval rozdíl mezi představou a pojmem a co se Vám na tom nelíbí? ---------------- Tom: Když něco v definici není, je to proto, že je to nevymezené. Správně jste si tedy měla odpovědět: KOHOKOLI. Podle uvedené definice pojmu, když má někdo sourhnnou myšlenkovou představu, má pojem. Nemusí to být zrovna BŮH. Já: Jak může být v definici (vymezeném pojmu) něco nevymezené? Tak je definice vymezený pojem, nebo nevymezený? Tome, udělej mi v tom ,prosím Tě, jasno.... Když si tedy "správně odpovím: KDOKOLI", tak slyším MIMO JINÉ i psí definici - HAF, nebo oslí definici IÁ, Boží definici - BUM PRÁSK (míním znění hromu). ------------------ Tom: Vaše následné úvahy již se netýkají uvedené definice, ale té vaší, zdeformované. A podle této vaší definice, která říká, že pojmy jsou souhrnné myšlenkové představy Boha, pak máte-li o něčem pojem, jste Bůh. Já: Neřekla jsem, že "pojem" je Bůh, ale že pojmy jsou Boží myšlenky a pokud mám tedy Boží pojem v ústech (hlavě) mohu se tedy cítit být Bohem, ale nejsem jím. Pokud ale dokážu tento Boží pojem plně pochopit rozumem, pak mohu v sobě pocítit a pochopit myšlení Boha. Myšlení Boha nejsou jeho myšlenky, ale schopnost tyto myšlenky nechat v sobě povstat. Teprve ten, kdo pochopí myšlení Boha získá schopnost tvoření myšlenek tak, jako Bůh. Takový člověk pak ví, že se stal takovým, jako Bůh. Nikdo se nemůže stát Bohem, pouze takovým, jako Bůh = Synem Božím.
Podle té mojí "zdeformované definice" se ale může člověk stát Synem Božím. Podle té Vaší "pravé definice" se ale člověk může stát KÝMKOLI - člověkem chytrým, blbým, oslem, psem, také Bohem (podle Vás to může být kdokoli, ne jenom Bůh). Raději se budu držet té "mé definice", protože je jistější ( mohu se s ní stát Synem Božím)..... ------------ Tom: A vysvětlil vám zmp, jak se liší IDEA BOHA od PŘEDSTAVY BOHA? Já: Už ani nevím, jestli mi to někdy vysvětloval, ale já to chápu tak, že to, co si Bůh představuje, to realisuje v bytostné IDEE. IDEE se pak projevují MYŠLENKAMI a ty vyslovují SLOVA a slova se zjevují jako TĚLA (hmotný svět). ---------------- Tom: Nelze smysluplně prohlásit, že pekař peče buchtu, dokud tu není definice buchty. Pekař může samozřejmě experimentovat a péct nahodile, a výsledek pak může prostřednictvím nové definice nazvat (např. řekne: tomuto budeme říkat buchta a přiloží nějaké vymezení, např. recept). V budoucnu pak může na základě takového vymezení říct: "nyní peču buchtu". Já: Tome, můžete mi vysvětlit, jaký je "smysluplný rozdíl" mezi pečením buchty na základě definice buchty a pečením nahodilým, experimentujícím ? ---------------------------------- Tom: Pokud by byla pravda, že buchta je výtvor Boží, pak by ovšem platilo, že buchtu definoval sám stvořitel, a jen že my tuto definici neznáme. Já však doporučuji v procesu poznání začínat u toho, co známe, a nikoli u toho, co neznáme. Nebo je snad dochován doklad o tom, že Bůh vyjevil někomu definici buchty? Já: Fyzická Buchta není výtvor Boha, ale "pojem buchta" je Boží PŘEDSTAVA, kterou Bůh realizuje skrze člověka ve fyzickou vonící buchtu.
Já říkám, že definice je výsledkem lidské námahy pochopení jednotlivých částí Božího tvoření a ne, že definici nám sděluje Bůh. Doklad o tom, že Bůh vyjevil někomu svoji IDEU buchty je přece zcela evidentně viditelný a je i k sežrání, je to přece každá upečená buchta..... Máte pravdu, že není doklad o tom, že Bůh někomu vyjevil definici buchty a asi proto, že Bůh nedefinuje...... Není to ale důkaz toho, že Bůh neexistuje a že netvoří - asi tvoří bez definice, asi experimentuje............. ------------- Já jsemuvedla: Z této úvahy o "pojmu" mi tedy vyplývá, že označení POJEM = BOŽSKÁ MYŠLENKA. Tom: Pojem vyplývá se zpravidla používá tam, kde vyplývané vychází z něčeho, co tu bylo před tím. Vy jste však přiznala, že již dříve vám zmp vysvětlil, že POJEM je IDEA BOHA. Takže pro vás platí spíše, že z toho, co vám řekl zmp, vyplývá celá tato vaše úvaha. Jaký div, že na konci této úvahy dospíváte k tomu, z čehož jste vyšla.
Já: Nechápu, co tím chcete říct - z čeho jsem vyšla a kam jsem se vrátila? To, že jsem přijala vysvětlení zmp je důkazem toho, že mi to dokázal vysvětlit tak, že jsem mohla jeho výklad přijmout za svůj. To ale neznamená, že jsem se do něj zabouchla tak, že každé slovo plynoucí z jeho úst je mi svaté. Přijímám od něj to, s čím se mohu ztotožnit svým selským rozumem a když tomu nerozumím, tak se ptám znovu a znovu a nejen jeho.... Nejsem fanatik zmp, ale mám takové obavy z toho, aby jste se nestal Vy fanatickým odpůrcem zmp - byla by to škoda....
Tome, nečekejte od něj pochvalu, ani to, že Vám přikývne na něco, s čím nemůže souhlasit. Poznání pravdy je mu nade vše. člověk se vedle něho snadno cítí nepochopen, může se cítit i ponížen, když vždy znovu a znovu Vám ukáže, že ten "svetr jsi zase špatně začal zapínat". Je to s ním jako s přísným učitelem, který tě nepochválí za každý tvůj malý úspěch, ale popostrkuje tě svým nekompromisním postojem jít dál a dál. Žák takového učitele nemiluje, ale pochopí jeho kvality až když opustí školní lavice. Poznala jsem také, že zmp je ze všeho nejpřísnější sám na sebe a zcela ho chápu. Má-li splnit svůj velký úkol, tak nějaké osobní pocity musí jít stranou. ------------------------------ Tom: A protože lidí je mnoho, je třeba tato pojmenování sjednocovat, abychom si rozuměli. A mj. k tomu nám slouží definice (prvotní krok, umožňující komunikaci vůbec, nikoli definitivní řešení). Já: Když trváte na označení prvního kroku slovem "definice", jakým slovem označíme definitivní řešení? ----------------- Tom: Zbytečně to komplikujete. Definice je definicí prostě tehdy, když vymezuje (to je naprosto jasné a stručné). A to i když vymezuje nešikovně. Já: Definice nemůže být vymezena nešikovně, protože slovo šikovně nemůže být používán pro pochopení. Tady snad platí jen úplné, částečné, žádné pochopení, ale ne nešikovné............... --------------- Tome, uvedla jsem: Nejvíce mne zarazilo to, že za definici jsou považovány předdefinitivní pojmy, tedy něco, co má být teprve prozkoumáno aby mohla být následně vyslovena definice....
Tome, proč raději nepoužíváte slovo předdefinitivní pro vyjádření toho počátečního pojmu, který dále prozkoumáváme až k definitivní definici? Odpovím si za Vás: Asi proto, že Vám ve Vás někdo brání přijmout představu "konečnosti definice" a tím se přiblížit k Bohu........ tímpřijetím "konečnosti definicí" by k Vám totiž Bůh promluvil a stal byste se jedním z těch, ke kterým promlouvá.
Také bych chtěla poděkovat JK za jeho povzbudivou reakci na můj příspěvek. Tento příspěvek smolím od rána a je 15.45 hod.......... Srdečně zdraví ATREA
|
|
| Tom 03.12.2015, 19:47:27 |
RE: ATREA - definice Reagovat |
| Atrea: Ve slově vyjadřujícím ohraničení pro budoucí probádávání (přemýšlení) by (podle mého selského rozumu) neměl být dáván smysl konce, ale když tak začátku, vždyť jde o počátek další myšlenkové práce.
Dle mého selského rozumu naopak ano. Vymezení je ohraničení. Hranice něčeho určuje, kde věc končí, a kde začíná její okolí. Použití tohoto pojmu je tedy z tohoto důvodu naprosto logické. Jen je třeba vzít v úvahu, že jde o tento druh konce (hranici), a nikoli konec úvah o vymezeném pojmu (tento význam si sem spolu se zmp jen svévolně vnášíte). Atrea: Tom: Vjemy jsou hezká věc, ale abyste se v nich vyznala budete si muset vytvořit definice (pojmy). Z toho jsem pochopila, že slovo "definice" a "pojem" je pro Vás jedno a totéž - je to tak? "Pojem" se v běžné mluvě používá ve vícero významech. Kdybych měl "pojem" sám definovat, asi bych použil definici: "pojem je slovo či slovní spojení, jehož význam je určen definicí", ale nevylučuji, že jsem ho někdy v rámci argumentace použil i v jiném významu (např. jako prosté "slovo"). Dalo by se tedy říct, jakmile spojujeme nějaké slovo (či slovní spojení) s nějakým významem, už je to pro nás pojem. Řekl jsem tedy: dokud pouze vnímáte, a neřešíte řád uvnitř toho, co vnímáte, nevyznáte se v tom. Abyste se ve svých vjemech vyznala, musíte v nich najít (vizuálně vymezit) řád (či mnohost řádů) a nějak ho pojmenovat (vytvořit si definici a tedy i pojem). Tom: A když ty definice budou JEDNOZNAČNĚ URČITÉ, bude se vám v tom orientovat snadněji (nebudete znovu a znovu muset řešit tu neurčitost). Atrea: Nechápu jakou neurčitost musím řešit, když přijmu pojmenování (např. blesk) pro vjem blesku. Toto pojmenování již tomuto vjemu dali moji předkové a pro pojmenování mé případné další vědecké práci o ZÁKONITOSTI blesku mi toto pojmenování stačí. Hovořil jsem obecně o výhodách jednoznačně určitých definic. Je-li definice neurčitá, a chcete-li mluvit určitě, budete na tuto neurčitost neustále narážet a znovu ji muset řešit, a proto je pro takový případ lepší mít dostatečně určitou definici. Vaše zpochybňování této neurčitosti konkrétními příklady, kde neurčitosti nevidíte, je tu zcela mimo mísu. Atrea: Předkové chápali blesk jako hněv Boha a mám tedy pod slovem "blesk" vidět definici, že blesk je hněv Boží? Tady právě matete stejně jako zmp definici s tvrzením. Jedna věc je definice vizuálního projevu blesku na obloze, který je rovněž předmětem vjemu, a jiná věc je pak tvrzení, že blesk se objeví, když se Bůh rozzlobí. Kdybyste začala u Boží zloby, a blesk definovala, jako hněv Boží, prakticky k ničemu by vám tato definice (a tudíž ani pojem blesk) nebyla, neboť jak můžete vědět, kdy se Bůh zlobí? Cožpak se vám zpovídá? A kdybyste pak na obloze viděla jev, kterému běžně říkáme blesk, jak byste na základě této vaší definice mohla mluvit o blesku? To byste nutně musela spekulovat (vymýšlet si). Jedině snad, že byste definici hněvu a Boha pak odvozovala z blesku, např. Bůh je to, co se zlobí, když jsou blesky, a zlobit se je projevovat blesky. To by však byly opravdu svérázné definice. Atrea: Pokud vím, tak tento názor vědci za definici nepovažují, ale za pověru. Názor, že blesk je hněv Boží také vyšel z lidských úst a proč není považován za definici? Je to snad proto, že naši předci nebyli vědci? Definice není názor. Definice vymezuje. Názor (domněnka, pověra, atd.) něco tvrdí (domnívá se) o již definovaném (vymezeném). Není-li nejdřív něco definované (vymezené), není tu o čem se co domnívat (mít na co názor). Atrea: Takže jednou je ohraničení pojmu definice a jindy pověra..... O ohraničení (vymezení) jde pouze v případě definice. Zatímco definice pracuje s dosud nevymezeným pojmem (určuje pojem nějakým významem - a tím jej vymezuje), pověra pracuje s již vymezeným (tj. o něčem, co již má daný význam definicí, něco dalšího prohlašuje). Tom: Naprosto nepochybuji o tom, že zmp používá zcela jinou definici "pojmu" (v našich diskusích vždy důsledně odlišoval mezi představou a pojmem). Atrea: Můžete mi Tome tedy zopakovat, jak Vám zmp ve Vašich diskusích vysvětloval rozdíl mezi představou a pojmem a co se Vám na tom nelíbí? Přesně si to již nepamatuji (nikdy to nemělo charakter zcela jasné definice). Ale pamatuji si, že jsme se shodli na tom, že je možné mít jedno a nemít druhé, a že skutečně věci porozumět, znamená mít obojí. Sám tomu rozumím zhruba tak, že když mám jen pojem, znamená to, že mám definici, které jsem dosud neporozuměl, a když mám jen představu, znamená to, že mám pouze vjem. Mám-li obojí, mám definici, kterou chápu. Tom: Když něco v definici není, je to proto, že je to nevymezené. Správně jste si tedy měla odpovědět: KOHOKOLI. Podle uvedené definice pojmu, když má někdo sourhnnou myšlenkovou představu, má pojem. Nemusí to být zrovna BŮH. Atrea: Jak může být v definici (vymezeném pojmu) něco nevymezené? Tak je definice vymezený pojem, nebo nevymezený? Tome, udělej mi v tom, prosím Tě, jasno.... Velice rád. Byť definice vymezuje, neznamená to, že vymezuje vždy ve všech významech. Např. tradiční definice trojúhelníka vymezuje počet hran (3), ale nevymezuje již, zda má být trojúhelník rovnostranný, rovnoramenný, pravoúhlý, atp. To jsou všechno vlastnosti, které trojúhelník může a nemusí mít, aniž by to mělo vliv na to, zda je to ještě trojúhelník, či už nikoliv, a proto tyto vlastností nejsou předmětem vymezení v definici trojúhelníka. Tzn., že definice trojúhelníka vymezuje pojem trojúhelník vůči tomu, co trojúhelník není. A protože pravoúhlý i nepravoúhlý trojúhelník je pořád ještě trojúhelník, není třeba se vůči pravoúhlosti či nepravoúhlosti nijak vymezovat. Analogicky když v definici není uvedeno, že původcem (v našem případě pojmu) je Bůh, znamená to, že to, zda původcem je Bůh, nemá pro daný pojem nijakou relevanci. Nemůžeme si tam tedy svévolně toho Boha přidat, jen protože se nám zdá, že se nám to zrovna hodí do argumentace. Resp. pokud si to tam přidáte, již neřešíme jejich definici, ale vaši definici. Chápu tok vašich myšlenek, ale to, zda pojem (jak je tento pojem běžně chápeme) nějak přímo souvisí s Bohem musí být (jako cokoli jiného, co není naprosto zjevné) až výsledkem nějakého poznávacího procesu, a tedy dokázaným/ověřeným tvrzením, a nikoli výchozí definicí, mají-li tyto definice k něčemu být. Atrea: Když si tedy "správně odpovím: KDOKOLI", tak slyším MIMO JINÉ i psí definici - HAF, nebo oslí definici IÁ, Boží definici - BUM PRÁSK (míním znění hromu). Ano. Pokud se definice nevymezuje proti zvířatům, pak se vztahuje i na ně. Může se však vztahovat na něco, co zvířata nemají, a pak se vůči nim vymezuje nepřímo. Já jsem např. vymezil pojem jako "slovo, či slovní spojení...". Nevím, zda psí "HAF" či oslí "IÁ" lze považovat za slova či slovní spojení. Spíše bych to považoval za skřeky. Pro úplnost dodávám, že zahřmnění rovněž za slovo či slovní spojení nepovažuji. Navíc jsem pojem definoval tak, že je spojen s nějakým významem popsaným v definici. Je otázkou, zda zvířata řeší definice. Spíše řeší pocity založené na paměti evokované aktuálním prožitkem. Snad se shodneme, že u zvířat a lidí jde o kvalitativně jiný druh myšlení. A pokud bych použil definici uvedenou na wikipedii, tedy, že pojem je souhrnná myšlenková představa, pak mám za to, že rovněž nelze prohlásit, že HAF, IÁ, či BUM PRÁSK, tuto definici splňuje. Tom: Vaše následné úvahy již se netýkají uvedené definice, ale té vaší, zdeformované. A podle této vaší definice, která říká, že pojmy jsou souhrnné myšlenkové představy Boha, pak máte-li o něčem pojem, jste Bůh. Atrea: Neřekla jsem, že "pojem" je Bůh, ale že pojmy jsou Boží myšlenky a pokud mám tedy Boží pojem v ústech (hlavě) mohu se tedy cítit být Bohem, ale nejsem jím. Pokud ale dokážu tento Boží pojem plně pochopit rozumem, pak mohu v sobě pocítit a pochopit myšlení Boha. Myšlení Boha nejsou jeho myšlenky, ale schopnost tyto myšlenky nechat v sobě povstat. Obávám se, že tu matete páte přes deváté. Nevím proč říkáte, že jste neřekla, že "pojem" je Bůh. Z toho vás přeci nikdo neobvinil. Z vaší definice prostě plyne, že pokud mám nějaký pojem (tj. je to můj pojem), jsem Bůh. Nic míň, nic víc. Mohla byste pouze namítat, že když si člověk myslí, že má nějaký pojem, není to ve skutečnosti jeho pojem, ale pojem boží, a on ho má jen jaksi propůjčen. To by však bylo opět tvrzení, které je třeba dokázat a ne u něj začínat prostřednictvím definic jako u jakéhosi dogmatu. Navíc nevím, jak by se Bůh tvářil, kdybyste ze všech zrůdností, které si člověk za dobu své existence dokázal vymyslet, začala obviňovat Boha. Jsou-li všechny pojmy od Boha, pak i ty zrůdné (zvrácené), ne? Atrea: Podle té mojí "zdeformované definice" se ale může člověk stát Synem Božím. To je sice hezké, ale to vás neomlouvá. Argumentovat je třeba přesně, tj. na základě toho, co tvrdí druhá strana, a nikoli to svévolně deformovat. To už pak potom není argumentace, ale spíše volný tok myšlenek. Atrea: Podle té Vaší "pravé definice" se ale člověk může stát KÝMKOLI - člověkem chytrým, blbým, oslem, psem, také Bohem (podle Vás to může být kdokoli, ne jenom Bůh). Nevím o tom, že by definice pojmu "pojem" předurčovala, čím se člověk může stát. Mám za to, že to, čím se člověk může či nemůže stát, rovněž nemá být předmětem definice, nýbrž předmětem poznávacího procesu (s použitím jiných definovaných pojmů). Atrea: Raději se budu držet té "mé definice", protože je jistější (mohu se s ní stát Synem Božím)..... Raději doporučuji držet se zdravého rozumu a krotit luciferské tendence k úletům. Ocituji vám tu R.Steinera: "Nikde nehraje Lucifer větší roli, než tam, kde se lidé, řízeni svými emocemi a touhami, snaží vystoupat k Božskému, aniž by před tím to Božské prozářili světlem poznání." [Projevy karmy (lekce 11)] (jde o můj překlad z angličtiny) Tom: A vysvětlil vám zmp, jak se liší IDEA BOHA od PŘEDSTAVY BOHA? Atrea: Já: Už ani nevím, jestli mi to někdy vysvětloval, ale já to chápu tak, že to, co si Bůh představuje, to realisuje v bytostné IDEE. IDEE se pak projevují MYŠLENKAMI a ty vyslovují SLOVA a slova se zjevují jako TĚLA (hmotný svět). To je spousta pojmů, které je všechny třeba definovat, aby šlo vůbec pochopit, co se zmp snažil tímto sdělit. Není divu, že už to přesně nevíte, neboť bez těchto definic jste si o tom nemohla udělat jasnou představu. Já z tohoto popisu také dvakrát moudrý nejsem. Bohužel, když chci po zmp definice, tak nepochodím. Tom: Nelze smysluplně prohlásit, že pekař peče buchtu, dokud tu není definice buchty. Pekař může samozřejmě experimentovat a péct nahodile, a výsledek pak může prostřednictvím nové definice nazvat (např. řekne: tomuto budeme říkat buchta a přiloží nějaké vymezení, např. recept). V budoucnu pak může na základě takového vymezení říct: "nyní peču buchtu". Já: Tome, můžete mi vysvětlit, jaký je "smysluplný rozdíl" mezi pečením buchty na základě definice buchty a pečením nahodilým, experimentujícím? Rozdíl je právě v tom, že v jednom případě pečete s pojmem (daným definicí "buchty") a podruhé bez pojmu (bez definice). Je to jako dělat něco a rozumět tomu, co dělám, a dělat neco, a nerozumět tomu. Zjednodušeně je tedy smysluplný rozdíl ten, že jednou vím a podruhé nevím. Když např. křižovali Krista, tak pokud vím prohlásil: "Otče, odpusť jim, neb nevědí, co činí." Zřejmě tedy Kristus v tom smysluplný rozdíl viděl, když tímto rozdílem odůvodňoval ono odpuštění. Já: Fyzická Buchta není výtvor Boha, ale "pojem buchta" je Boží PŘEDSTAVA, kterou Bůh realizuje skrze člověka ve fyzickou vonící buchtu. Skoro se bojím zeptat, jak je to např. u pojmu "prd", abych se nedopustil rouhání. Ale vážně. Tato vaše tvrzení (či tvrzení zmp) jsou něčím, co je třeba nejprve dokázat. Nejde tudíž u nich začínat jako u definic. A tato naše debata je především o definicích. Atrea: Já říkám, že definice je výsledkem lidské námahy pochopení jednotlivých částí Božího tvoření a ne, že definici nám sděluje Bůh. Definice je vymezení a souhlasím, že i vhodné vymezení může být nemáhavé. Jedna věc však je věc vymezit (definovat) a druhá je pochopit, jak věc souvisí se vším ostatním. Definice prostě neříká o věci vše, ale jen to, kde má daná věc své hranice. A v následném poznávacím procesu právě přichází na řadu další pozorování (nyní již vymezeného), tvrzení (o již vymezeném), ověřování tvrzení (dalším pozorováním) a důkazy těchto tvrzení (logikou vycházející z definic). Atrea: Doklad o tom, že Bůh vyjevil někomu svoji IDEU buchty je přece zcela evidentně viditelný a je i k sežrání, je to přece každá upečená buchta..... Závidím vám, jak snadné je pro vás přijmout něco jako doklad. Já když jím buchtu, tak se mi u toho žádnej Bůh nezjevuje, a dokonce ani žádná jeho idea mi nenašeptává: "ahoj Tome, já jsem boží idea buchty". Je-li to skutečně tak, je to pro mě skrytá pravda, kterou budu muset teprve nalézt. Atrea: Máte pravdu, že není doklad o tom, že Bůh někomu vyjevil definici buchty a asi proto, že Bůh nedefinuje...... To se mýlíte. Bible je plná definic, byť často pracuje i s pojmy, které plně nedefinuje (nechává jejich význam skrytý). A pokud přijímáte, že Bible je inspirovaným slovem Božím, pak byste měla přijmout i to, že Bůh definuje (vymezuje). Cožpak např. nevymezil nebe a zemi? Cožpak např. nedefinoval 7. den jako den odpočinku? Cožpak např. nedefinoval desatero přikázání? Stejně tak definoval i Kristus, když nám vymezil, jak se máme modlit. Příkladů lze najít habaděj. Já jsem uvedla: Z této úvahy o "pojmu" mi tedy vyplývá, že označení POJEM = BOŽSKÁ MYŠLENKA. Tom: Pojem vyplývá se zpravidla používá tam, kde vyplývané vychází z něčeho, co tu bylo před tím. Vy jste však přiznala, že již dříve vám zmp vysvětlil, že POJEM je IDEA BOHA. Takže pro vás platí spíše, že z toho, co vám řekl zmp, vyplývá celá tato vaše úvaha. Jaký div, že na konci této úvahy dospíváte k tomu, z čehož jste vyšla. Já: Nechápu, co tím chcete říct - z čeho jsem vyšla a kam jsem se vrátila? Chci tím říct, že to, co jste uvedla, že vám tu vyplývá z této úvahy, vám ve skutečnosti nevyplývá z této úvahy, ale je to něčím, co jste prostě přijala od zmp a čemu jste se rozhodla uvěřit dávno před touto úvahou, kterou tu vedeme. Atrea: To, že jsem přijala vysvětlení zmp je důkazem toho, že mi to dokázal vysvětlit tak, že jsem mohla jeho výklad přijmout za svůj. Ujištuji vás, že to, že někdo něco přijme od někoho jiného, nikdy není samo o sobě důkazem toho, že to ten dotyčný pochopil, ani toho, že ten, kdo to vysvětloval, to chápal správně. Atrea: To ale neznamená, že jsem se do něj zabouchla tak, že každé slovo plynoucí z jeho úst je mi svaté. Přijímám od něj to, s čím se mohu ztotožnit svým selským rozumem a když tomu nerozumím, tak se ptám znovu a znovu a nejen jeho.... Nejsem fanatik zmp, ale mám takové obavy z toho, aby jste se nestal Vy fanatickým odpůrcem zmp - byla by to škoda.... No když vidím způsob, jakým argumentujete, tak bohužel vidím nedostatek kritického myšlení a tendenci předem nalézat to, co nalézat chcete. Ale neberte to nijak osobně. Důsledně argumentovat a potírat sklony k tendenčnímu uvažování se všichni musíme učit, a ani sám sebe nepovažuji za v tomto smyslu nechybujícího. A rozhodně nejsem fanatickým odpůrcem zmp, z toho strach nemějte. Mě je úplně jedno, jestli nějaký blábol prohlásí zmp, nebo kdokoli jiný. Má reakce bude naprosto stejná. Atrea: Tome, nečekejte od něj pochvalu, ani to, že Vám přikývne na něco, s čím nemůže souhlasit. Neargumentuji, abych se dočkal pochval. Dokonce ani o jeho přikývnutí mi nejde (daleko větší hodnotu, než přikývnutí kohokoli má pro mě to, když sám sobě mohu něco dokázat). Zajímají mě pouze argumenty (neboť ty mi v tom právě pomáhají). Atrea: Poznání pravdy je mu nade vše. člověk se vedle něho snadno cítí nepochopen, může se cítit i ponížen, když vždy znovu a znovu Vám ukáže, že ten "svetr jsi zase špatně začal zapínat". I mně je poznání pravdy nade vše. I mně se stává, že diskutující se mnou se cítí nepochopení či ponížení (aniž je mým záměrem je ponižovat). Jde však o to nahradit zdání poznáním. A proto je třeba vždy argumentovat. A nemyslete si, i zmp je schopen si ten svetr zapnout špatně, i když to zejména v diskusích se mnou nerad přiznává. Atrea: Je to s ním jako s přísným učitelem, který tě nepochválí za každý tvůj malý úspěch, ale popostrkuje tě svým nekompromisním postojem jít dál a dál. Žák takového učitele nemiluje, ale pochopí jeho kvality až když opustí školní lavice. V této debatě rozhodně nejde o diskusi žáka s učitelem, ale o debatu rovnocenných diskutujících. Kriteriem toho, kdo má tzv. "navrch" zde může být pouze argument a samotná pravda, nikoli to, že se někdo vymezuje jako učitel. Výjimkou jsou případy, kdy jedna strana přizná, že věci vůbec nerozumí, a požádá druhou stranu o poučení. Atrea: Poznala jsem také, že zmp je ze všeho nejpřísnější sám na sebe a zcela ho chápu. Má-li splnit svůj velký úkol, tak nějaké osobní pocity musí jít stranou. Ještě přísnější než na sebe je však zmp na akademickou vědu a cokoli vědeckého, co mu bourá jeho nesprávně zažité pojmy (např. pojem definice). A omlouvám se, ani já pro toto jeho počínání nemám pochopení, jakkoli nejsem nijakým fanatickým zastáncem akademické vědy. Osobní pocity rozhodně do této diskuse nevkládám. Osobně si se zmp naopak rozumíme velice dobře a není mezi námi (pokud vím) žádné zášti, takže kdybych sem nějaké city vkládal, spíše bych mu musel nadržovat. Tom: A protože lidí je mnoho, je třeba tato pojmenování sjednocovat, abychom si rozuměli. A mj. k tomu nám slouží definice (prvotní krok, umožňující komunikaci vůbec, nikoli definitivní řešení). Já: Když trváte na označení prvního kroku slovem "definice", jakým slovem označíme definitivní řešení? Jak namítal už profesor Hrbolek v komedii "Marečku, podejte mi pero" ohledně pojmu "stolení páry", i já doporučuji přidržet se tradičního pojmu, tj. v našem případě pojmu "řešení". To, že je definitivní není třeba zdůrazňovat, neboť jaképak by to bylo řešení, kdyby nebylo konečné? Pak by evidentně předcházelo skutečnému řešení a o žádné řešení by tedy nešlo. Pojem "řešení" je proto naprosto dostatečný a výstižný. Pojem "definitivní řešení" je již tautologický. Tom: Zbytečně to komplikujete. Definice je definicí prostě tehdy, když vymezuje (to je naprosto jasné a stručné). A to i když vymezuje nešikovně. Já: Definice nemůže být vymezena nešikovně, protože slovo šikovně nemůže být používán pro pochopení. Tady snad platí jen úplné, částečné, žádné pochopení, ale ne nešikovné............... Tak jako se můžete i pravou rukou podrbat za levým uchem (tj. nešikovně), tak lze i nešikovně definovat. Bude to nepohodlné, ale svědění se zbavíte. Definovat nešikovně neznamená, že danou nešikovnou definici lze chápat jen nešikovně. Lze ji chápat naprosto přesně, ale je nešikovná, protože prostě existuje jednodušší (šikovnější) alternativa. Atrea: Tome, uvedla jsem: Nejvíce mne zarazilo to, že za definici jsou považovány předdefinitivní pojmy, tedy něco, co má být teprve prozkoumáno aby mohla být následně vyslovena definice.... A Vy mi odpovíte, že to zbytečně komplikuji - tak kdo to komplikuje já a nebo vědci a co mi tedy odpovíte Vy na slovo předdefinitivní - proč je zahrnuto ve Wikipedii pod pojem definice? Komplikujete to tím, že do toho vnášíte něco, co tam není, a co vám prostě jen nakukal zmp. Latinské finis je tam kvůli hranicím (vymezení), nikoli kvůli "konečnému řešení". Tečka. Cokoliv nad to je spekulace zmp, kterou nekriticky přijímáte za svou. Na wikipedii opravdu existuje pojem "předdefinitorní formy" (nikoli však předdefinitivní). Když už citujete, citujte přesně. Přiznám se, že sám tento pojem nepoužívám a dodnes jsem se s ním nesetkal, a proto jsem po jeho původu ani nepátral, takže nevím, proč si jeho autoři (patrně akademici) vybrali právě toto pojmenování. Atrea: Tome, proč raději nepoužíváte slovo předdefinitivní pro vyjádření toho počátečního pojmu, který dále prozkoumáváme až k definitivní definici? Již jsem vám vysvětlil, že prozkoumávat můžete jen to, co je již vymezené (definované). Definice tedy není výsledkem prozkoumávání ale jen prvotního vymezení v tom, co vnímáme. Jediná definice, která může být nepřímo chápána jako výsledek hlubšího prozkoumávání je až redefinice, tj. nová verze definice, která má za cíl nahradit celou konstrukci založenou na první verzi (ukáželi-se ta první např. jako nešikovná). Tedy jakobyste řekla, že nové základy domu (redefinice) jsou výsledkem první stavby (prvotní definice, tvrzení, důkazy, ...), která se ukázala být zbytečně složitě vystavenou, a kterou jste proto zbořila, abyste mohla začít stavět znovu a lépe. V každém případě tu ale definice (základy domu) není totéž co "definitivní" řešení (dostavěný dům). Atrea: Tome, ještě jednou Vám a Vašemu strýci moc děkuji.....při sestavování této mé odpovědi se mi tak moc vyjasnilo....."to jsem si ale užila rojeníčka a snad jsem i gatě (alespoň malilinkatý) sešila, ale nebýt Křemílka a Vochomůrky, tak bych píchala jen tak hala bala" ...... Fandím vám, ale upřímně doporučuji krotit se v optimistických závěrech o znalosti skrytého a vystavět si opravdu pevné základy svého poznání. Jak už jsem upozorňoval na toho Lucifera, není jen tak pro nic zanic světlonošem. Takže bacha na to vyjasňování. Hlavně se nenechat oslnit... Atrea: Tento příspěvek smolím od rána a je 15.45 hod.......... Já tuto odpověď smolím již několik dní........................ |
|
| jk 23.11.2015, 13:26:19 |
Yellowstone Reagovat |
http://gloria.tv/media/WGGHJt39PkC (Yellowstone - k článku se nevyjadřuju, spíš jen k události samotné).
Tož tedy - připadá mi to, jako by na sebe Ahriman upozornil. Zase by si ale přece nezničil celý kontinent. (?) zmp zde jednou zmínil, že v souvislosti s jeho inkarnací "se i příroda bouří"... to se zřejmě týkalo extrémnějšího počasí v posledních desetiletích, ale tato sopka s tím může souviset také. Sopku vnímám jako něco, co vystupuje na povrch z nitra Země; a Ahriman žije v Zemi jako nadsmyslová bytost, resp. byl do ní svržen Michaelem. A vulkanická činnost se poslední roky projevovala více než jindy.
Je v Sibylině proroctví něco naznačujícího tak velký výbuch v našem století?
A přemýšlím, zda název Yellowstone pochází od zasvěcenců či zda byl zvolen akademickými vědci náhodně bez duchovní souvislosti... yellow - stone = žlutý kámen, což by mohlo značit síru ve hmotné podobě...
|
|
| zmp 24.11.2015, 08:27:48 |
RE: Reagovat |
http://gloria.tv/media/WGGHJt39PkC nic nevydalo. Sibylina proroctví Ameriku neznají. O původu názvu „yellow – stone“ nic nevím... |
|
| jk 24.11.2015, 09:55:58 |
RE: Reagovat |
Zkrátka tam bylo psáno o tom, že "supervulkán" Yellowstone v Americe se probouzí (objevila se stovky metrů dlouhá a desítky metrů široká trhlina) a že nezbývá mnoho k obrovskému sopečnému výbuchu, který by mohl Ameriku vymazat ze Země. |
|
| zmp 24.11.2015, 11:18:56 |
RE: Reagovat |
Jo, tu trhlinu jsem už na internetu někde viděl. Ta trhlina je možná skutečná (dnes nelze sdělovacím prostředkům věřit), její příčina však nemusí být přirozená (vulkanického původu), ale umělá. Když si lidstvo do čela svých států pustilo škodnou, může od ní očekávat jen to, co umí... |
|
| Spatrakus 21.11.2015, 12:44:52 |
je detail důležitý při poznávání? Nebo stačí znát princip? Reagovat |
| Jestliže problému detailně nerozumím, potom mohu udělat chybu v úvaze.Ale jak to souvisí s tím, že stačí věci rozumět obecně, v principu, ne do detailu.Nemusím přece vědět, jak přikládá topič pod kotlem, abych rozuměl chodu kotle.Musí člověk rozumět všemu úplně do podrobností, nebo stačí, aby tomu rozuměl - z hlediska kvalitního rozhodnutí - jen v principu? Obsahuje-li výrok 50% lži, tak to většina lidí pozná, obsahuje-li 5% lži, potom to už pozná málokdo. Obsahuje-li třeba 0,5% lži, už to asi nepozná nikdo, a přesto to bude lež!Je tedy důležitý princip nebo detail, nebo obé? | |
| zmp 22.11.2015, 08:27:16 |
RE: Reagovat |
Jen specialista (výrobce a loupežník) musí věci rozmět do každého detailu, ostatní v principu. Rozmíme-li věci v principu, níkdo nám nepodstrčí nijakou podstatnou lež (ani 0,5%). Umíme-li se ptát, pak můžeme odhalit omyl i u specialisty... |
|
| Spatrakus 21.11.2015, 10:55:22 |
lze nespáchat zlo? Reagovat |
| Dopustil se Ježíš Kristus nějakého skutku, činu, slova, myšlenky, který lze považovat za zlo?Lze vůbec nespáchat zlo? Dá se hovořit ve vztahu k Ježíši Kristu o něčem jako o zlu? | |
| zmp 21.11.2015, 11:08:45 |
RE: Reagovat |
JK vyhnal penězoměnce z chrámu (tedy násilím). Je to zlo? |
|
| Spatrakus 21.11.2015, 12:52:07 |
RE: Reagovat |
| Sice fyzicky jim asi způsobil bolest, tedy zlo, ale pokud jde o účel, tak asi udělal dobře. Tedy jde o úhel pohledu. Z hlediska jejich sobeckých zájmů (vydělávat prašule v chrámě) jim udělal křivdu, tedy zlo. Ale on to bude asi i výklad nějaký symbolický, třeba že máme přijmout vyšší ideje...? Chrám jako tělo...? Ale už i to je bolest, zříci se toho, co je mi blízké...tedy je to pro mne bolest...zlo... | |
| zmp 22.11.2015, 08:50:11 |
RE: Reagovat |
Nejde o úhel pohledu. Bolest sama o sobě není zlo, ale upozorňuje trpícího, aby u sebe hledal nějakou chybu... V principu je chrámem každá stavba, každý řád, každá organizace, organismus. Penězoměncem v chrámě je tedy i každý totalitní politik... |
|
| jk 25.11.2015, 08:48:56 |
RE: Reagovat |
Já to chápu takto:
"...Zbičovaný Kristus, který ďábla přemůže, jež ve své hrudi setká se se zlem, ale sám je spáchat nemůže."
(V. Watkins - Nespravedlnost a chvála) |
|
| Tom 18.11.2015, 18:08:04 |
Re: definice Reagovat |
| Předem se omlouvám za rozvláčnost, ale chci-li být důsledný, tak to prostě jinak nejde.
Zmp uvedl: Zkrátka: „Vědecká definice“ = předžvýkaný pojem = předpoklad „Vědecky myslet“ = definovat definice Odpovídám: Krátké to sice je, nikoli však pravdivé. Smyslem definice je vymezení pojmu, aby bylo co předžvýkávat, tj. aby bylo o čem co předpokládat, a následně pak ověřovat (dožvýkávat). Co se týče vědeckého myšlení, platí tedy následující pořadí úkonů: 1. definování pojmů (vymezení, co chceme žvýkat) 2. pronášení hypotéz (předpokladů o vymezeném) (tj. předžvýkávání vymezeného) 3. ověřování hypotéz (dožvýkávání vymezeného) 4. poznání (hypotéza se ukáže jako pravdivá, či nepravdivá) 5. volitelně upřesnění definice (redefinice) a nový cyklus 1-4(5) Bodem 5 však poznání získané v bodě 4 nepřestává být poznáním. Ke změně definice dochází zpravidla z ryze praktických důvodů (aby naše nyní již ověřené hypotézy mohli být stručnější a proto i snadněji pochopitelné). Zmp uvedl: Když něco píši, pak pracuji s předžvýkanými pojmy, nikoliv s definicemi pojmů. Interpretuji: Když zmp něco píše, pak pracuje jako každý s vymezenými pojmy, o kterých si učinil nějaké předpoklady, jen neví, že se tomu říká definice pojmů. Zmp uvedl: Z předžvýkaných pojmů skládám větu, souvětí, řeč. Interpretuji: Z vymezených pojmů, o kterých zmp něco předpokládá, pak zmp skládá větu, souvětí, řeč. Zmp uvedl: To, co tu piluji a přepracovávám nejsou „vědecké definice slov“, ale smysl celé řeči. Interpretuji: To, co tu pak zmp piluje a přepracovává je smysl celé řeči, která je založena na vymezených pojmech (tj. na definicích) a na předpokladech o nich (na hypotézách). Zmp uvedl: Použitá slova nachávám v předžvýkané podobě... Reaguji: Nevím, čemu říká zmp "podoba slova", protože to nikde jasně nevymezil (nedefinoval). Pokud mluví o tom, která písmena slovo tvoří, nechápu proč o tom vůbec mluví. A pokud je jeho "podoba slova" tím, co popisuje význam slova, pak přiznává, že pracuje s definicí. Zmp začal větu: Chce-li kdo definovat předžvýkané pojmy, ... Utínám, neboť vyřčený předpoklad je nesmyslný: Předžvýkané pojmy již definované jsou (nelze předžvýkávat nevymezené, tj. nelze do úst vložit za účelem předžvýkávání něco, aniž bychom to ohraničili ústní dutinou). Zmp použil pojem: "definitivní pojem" Reaguji: Definitivní ve smyslu konečný (jak se to používá v běžné mluvě) se jako přídavné jméno hodí používat u entit, které procházejí nějakým vývojem. Vývojem tu může procházet např. definice nějakého pojmu (viz bod 5 jak jsem to uvedl výše). Samotný pojem (slovo, či slovní spojení) však žádným vývojem neprochází, neboť dojde-li ke změně pojmu, je to prostě již jiný pojem. Doporučuji tedy přídavné jméno "definitivní" s podstatným slovem "pojem" nepoužívat, neboť toto spojení je zavádějící. Když už, tak se bavme o definitivní podobě definice nějakého pojmu, ale i tam mi to přijde spíše škodlivé, neboť jakým právem chceme budoucím generacím zakazovat revize našich definic? Máme snad patent na dokonalé definování? Zmp usoudil: V žádném případě se však takovým počínám nedožije definitivní řeči. Mám za to, že to je pravým cílem tohoto "vědeckého definování pojmů". Namítám: Kdo si neudělá v pojmech jasno (prostřednictvím definic), ten může dojít k lecčemus. Ač sdílím obavy zmp z toho, že ne vše, co je vědecké, je také provozováno ku prospěchu lidstva, nebrání mi to jasně pochopit, co to definice je, a jak ji používat. A protože jsem v tom žádné bubáky nenašel, žádné takové cíle v tom neshledávám. Jediným cílem definic je, aby to, co říkáme mělo "patu". Aby to mělo i "hlavu", k tomu je pak zapotřebí přidat něco navíc. Chceme-li pak, aby naše výplody měly "hlavu i patu", bez paty (bez definic) se prostě neobejdeme. Zmp uvedl: Jde o to, aby lidé nemysleli synteticky, ale pouze analyticky. Odpovídám: Jak k analýze, tak k syntéze, je třeba definic. K analýze, abychom věděli, co analyzujeme a mohli zkoumat jednotlivé prvky analyzovaného. K syntéze, abychom vědeli, co spojujeme, a mohli zkoumat to, v co to spojujeme. Zmp uvedl: Tu a tam se navíc musím ozvat proti nesmyslnému „vědeckému“ překrucování předžvýkaných pojmů. Překrucování není „definování“. Reaguji: Pojem překrucování je zpravidla použit jako synonymum ke lži (polopravdě, atp.). Jako takové se překrucování vztahuje k pravdivostní hodnotě nějakého tvrzení. Definice však žádnou takovou hodnotu nemají. Definice prostě jen suše vymezují: odtud, potud a spojují toto vymezení s nějakým pojmem. Pojmy jsou součástí definic, a samotné také žádnou pravdivostní hodnotu nemají. Vemte si např. takový pojem "trouba". Je tento pojem pravdivý nebo nepravdivý? Taková otázka je prostě nesmyslná, a proto tento pojem nelze ani nijak překroutit. Překrucovat tedy nelze definice, ani pojmy, ale jen tvrzení založená na těchto definicích. Zmp uvedl: Nazveme-li definicí smysl celé řeči (např. Archimedův zákon), pak za definice nemůžeme pokládat pouhá slova (přežvýkaná, údajně definovaná). Reaguji: Archimedovův zákon již není předmětem definice (vymezování), nýbrž spadá mezi tvrzení s pravdivostní hodnotou (ověřená tvrzení). Suma sumárum, kdo mate vymezení s tvrzeními, ten spetl první knoflík a ten už se nikdy správně nezapne. |
|
| zmp 19.11.2015, 08:19:05 |
RE: Reagovat |
Cituji: "Když zmp něco píše, pak pracuje jako každý s vymezenými pojmy, o kterých si učinil nějaké předpoklady, jen neví, že se tomu říká definice pojmů." Zde je řečeno: předpoklad = definice Stále se tu "vědecky" točíme kolem stavění koně za vůz... |
|
| Tom 20.11.2015, 15:34:44 |
RE: zmp - definice Reagovat |
| Zmp uvedl: Zde je řečeno: předpoklad = definice
Skutečně jsem se dopustil nepřesnosti, která vznikla tak, že větu "o kterých si učinil nějaké předpoklady" jsem doplnil až těsně před odesláním, aniž bych zkontroloval zda nelze nesprávně interpretovat tu poslední větu ("že se tomu říká definice pojmů"), která se vztahuje pochopitelně jen k "vymezeným pojmům" (předpoklady opravdu nejsou definice). Po následném přečtení jsem si toho také všimnul, a hned mi bylo jasné, že se toho zmp chytne. Jen nevím jak interpretovat to, že se chytl jen tohoto. Patrně tam žádnou další chybu nenašel, a nebo tuto náhodnou nepřesnost využil k tomu, aby to celé shodil pod koberec. Pro úplnost uvádím tedy původní větu na pravou míru a upřesňuji: Když zmp něco píše, pak pracuje jako každý s vymezenými pojmy, o kterých si učinil nějaké předpoklady, jen neví, že výsledkům vymezování pojmů se říká definice pojmů. Jen ještě dodám, že byť pro sebe si zmp leckterý pojem vymezil (jinak by totiž vůbec netušil o čem mluví), tyto definice si bohužel často nechává pro sebe, a sdíli už pak jen ty předpoklady. |
|
| zmp 21.11.2015, 10:57:20 |
RE: Reagovat |
Varianta „A“: „pracuje jako každý s vymezenými pojmy, o kterých si učinil nějaké předpoklady, jen neví, že se tomu říká definice pojmů." (latinsky: „škrtil, přičemž ho dusil!“) Varianta „B“: „pracuje jako každý s vymezenými pojmy, o kterých si učinil nějaké předpoklady, jen neví, že výsledkům vymezování pojmů se říká definice pojmů.“ (latinsky: „škrtil, a současně ho dusil!“) Vědci tu zpravidla vkládají nějaký nesrozumitelný cizí (tzv. „latinský“) pojem. Ne snad, že by tím výklad získal skutečně na jistotě, ale aby tím opozici „zavřeli hubu“. Zde tedy latinský pojem použit nebyl, ale latina ano. Vysvětlí mi někdo, proč si mám činit nějaké předpoklady o pojmu, který je vymezen?
Příčinou všech sporů o „definování“ je matení definice s předpokladem, který se jen skovává pod vestu zvanou „vymezený pojem“, jako islamistická trhavina. Proto se snažím najít „rozbušku“ pod vestou (příčinu bludu) a uklízení následků „atentátu“ přenechávám vyškoleným hrobařům... |
|
| Tom 22.11.2015, 01:07:36 |
RE: zmp - definice, předpoklad Reagovat |
Zmp uvedl: Já tu žádný rozdíl nevidím.
Reaguji: Kdo nechce vidět, nevidí.
Zmp uvedl: Vědci tu zpravidla...
Vybodni se na vědce, a řeš své vlastní problémy s definicemi. Uděláš lépe.
Zmp uvedl: Vysvětlí mi někdo, proč si mám činit nějaké předpoklady o pojmu, který je vymezen?
Protože předpoklady si nemůžeš vytvářet, dokud nemáš o čem si je vytvářet (dokud nemáš nic vymezeno). Protože v tom zjevně tápeš, dám příklad: Podíváš se na stůl a uvidíš tam talíř s buchtami, přičichneš a zjistíš, že pěkně voní. Vyslovíš předpoklad: "Ty buchty musí být chutné." Jak vidíš, abys ten předpoklad mohl vyslovit (tak, abys mu zároveň i rozuměl), musíš již předem vědět, co jsou to "buchty" (mít definici buchet). Ta definice je také to, co ti pomohlo poznat, že na stole buchty vůbec jsou (tj. zjistils že je tam něco, co splňuje definici buchet).
Zmp uvedl: Příčinou všech sporů o „definování“ je matení definice s předpokladem, který se jen skovává pod vestu zvanou „vymezený pojem“, jako islamistická trhavina.
Definici s předpokladem tu mateš jedině ty. Definice vymezuje. Předpoklad tvrdí. Víš, jaký je rozdíl mezi vymezovat a tvrdit? Pokud ne, tak ti nejspíš není pomoci, a jen tu marníme čas. |
|
| Noe 22.11.2015, 01:59:14 |
RE: Reagovat |
| Kdybych to bejval věděl, že ty vidle budou tak zatraceně těžký (a že zrovna já budu muset hájit a znovu pracně studovat tu nenáviděnou matiku - ačkoli uznávám, že nádhernou), tak jsem sem tu rozbušku vůbec netahal... :-)
Nicméně od Newtonova síta jsem se přes Laplaceho trnsformace a Einsteinovo zakřivení prostoročasu chtíc nechtíc prohrabal až k "al-džabře" pana Abú Abd Alláh Muhammada Ibn Músá Al-goritmího a n-rozměrným prostorům (a mezi tím furt zakopával o nějaké trpaslíky, JWG a taky rok 1998)... :o) Chtěl jsem totiž pro snazší uchopení naší diskuse navrhnout nějaký "exemplární příklad" - jenže třeba i takový "pitomý trojúhelník nabobtná" přes vztažné soustavy a nelinearitu časoprostoru až kamsi k "absolutní geometrii" (a vsadím všecka pádla, že až k našemu "zednářskému" Taťkovi).... Takže raději zpět k filosofii vědy a "vordenken x nachdenken". :-) Myslím, že ZMP dělá chybu, že je často příliš "vordenken = apriorní = předchůdný = autoritativní" (= úsudky dělá dřív, než se s posuzovanou věcí seznámí) a vychází z pouhé reflexe a zobecnění "speciálních případů" (jako že třeba 1 + 1 = 2). Jenže i matematika je apriorní disciplína (žádná scíplina, jen mrška!), :o) kde často platí i to, že 1 + 1 = 1 (viz Booleova binární alebra), jindy zase 1 + 1 = 3 (viz Ježíš: "Kde jsou 2 v mém jménu, tam jsem jí mezi nimi" = 3)... ;-) |
|
| zmp 22.11.2015, 09:25:09 |
RE: Reagovat |
Máte pravdu v tom, že uznávám (autoritativně) jen 1 + 1 = 2. Žádné = 1 nebo 3 na žádný způsob neuznávám a je mi líto, že tomu kokoliv může věřit. Rovnici 1 + 1 = 3 bych JK nepodsouval. „Sejdou-li dva nebo tři ve jménu mém, jsem Já (JK) mezi nimi (nevidtelně = až po zmrtvýchvstání)... |
|
| Noe 22.11.2015, 14:47:17 |
RE: Reagovat |
| Velmi nerad oponuji, ale nebýt toho, že někdy 1 + 1 = 1 (ba někdy i 1 x 1 = 0), tak se teď nebijeme tyčkama od rolet tady, ale na poli (bitevním)... :o)
Když se sedlák na Hané rozhlídne kolem, vidí placku. Sváže 3 stejně dlouhé sisály, napne rovnostranný trojúhelník a spokojeně změří 3 x 60°. Pak si od žida za nekřesťanský úrok půjčí držgrešle, a koupí 3 špagáty v délkách půlky poledníku, jeden vrchol umístí na pól a zbylé dva vrcholy napne až na rovník. - A čučí jak žaba z kyšky, že změří 3 x 90°... Tímto empiricky verifikoval, že když od přízemní země hooodně "poodstoupí", vidí kupodivu ne kulový (jak mu tvrdila krátkozraká paňmáma), nýbrž kouli. (Přímo Zeměkouli.) (Tedy ne ze mě kouli, nýbrž nejspíš z Taty vypadnuvší kouli.) ;-) (Au, roletou ho hlavy ne!!) |
|
| zmp 23.11.2015, 11:16:20 |
RE: |
Já bych starým sedlákům na Hané (dnes už díky státu vyhynuli) absurdní neeuklidovskou geometrii nepodsouval... V této diskusi už bylo použito všechno možné: Nějaký pastor překroutil křesťanský pojem „pomož potřebnému“ na „já mu pomůžu tak, že ty ho nasytíš a obečeš a koupíš mu kalašnikov!“ Díky pastorovi se pak v Praze vyklidilo nějaké nádraží (zvykejme si na taková státní vyklízení). Pak se tu zrodil zmrzačený pojem, překroucený z „předpokladu“ na „definici“ a po něm pojem „plus“ překroucený na „operátora“. Následovalo překroucení matematiky na matiku typu: „1 + 1 = 1“ a „1 x 1 = 0“. A netrvalo dlouho, vlastně vzápětí se tu začalo operovat s pokroucenou „geometrií“. Dá se tedy očekávat, že bude následovat pokroucená anatomie. Stát nám možná zavede povinost, aby nám akademičtí doktoři, ve jménu našeho zdraví, povinně ohýbali kosti již v porodnicích... V bibli (v evangeliích) jsem se dočetl tato slova JK: „Nebojte se těch, kteří zabíjejí tělo, ale těch, kteří zabíjejí duši!“
K neeuklidovské geometrií: Michaelská škola („krátkozraké paňmámy“): „Když se sedlák na Hané rozhlídne kolem, vidí placku (geometrickou rovinu). Sváže 3 stejně dlouhé sisály, napne rovnostranný trojúhelník a spokojeně změří 3 x 60°.“ Ahrimanská škola (vykutáleného akademika): „Pak si od žida za nekřesťanský úrok půjčí držgrešle, a koupí 3 špagáty v délkách půlky poledníku, jeden vrchol umístí na pól a zbylé dva vrcholy napne až na rovník. - A čučí jak žaba z kyšky, že změří 3 x 90°...
Roletou do hlavy: Kantor vzal dřevěný školní trojúhelník a poohýbal ho přes koleno: „Žáci, to je moderní trojúhelní neeklidovské geometrie!“ Žák Euklidés: „Her kantor! To geometrický trojúhelník není. Pojem trojúhelník vznká tam, kde tři body (vrcholy trojúhelníka) pospojujeme nejkratší cestou, tj. geometrickými přímkami, resp. úsečkami. Vy se však nejkratšímu geometrickému spojení nejapně vyhýbáte. Nenazývejte tedy své počínání nepravdivě „geometrie“, ale popravdě „bláznivost“, či nějak latinsky, aby ste se neprozradil.“ Uplaťme kantorovu bláznivost na jednodužší kružnici: Zapíchneme kružítko na zemském pólu a vykroužíme obvod kružnice na místě zemského rovníku. Nuže pane kantore: Kde má tento obvod rovníku střed? Uprostřed Zeměkoule nebo na rovníku? Nebo má středy dva (severní i jižní pól)? A co poloměr rovníku? Je euklidovský (poloměr Zeměkoule) nebo neeuklidovský (čtvrtina zemského poledníku)? Neměl by ste si raději zajít za euklidovským anatomem, aby vám narovnal mozek?... |
|
| zmp 22.11.2015, 09:15:06 |
RE: Reagovat |
Tato diskuse ztrácí glanc a namísto akutního nedostatku argumentů se uchyluje ke kantorskému okřikování... Uvedený příklad popisuje „uvažování“ (instinkt) kočky domácí... |
|
| Tom 22.11.2015, 14:25:28 |
RE: Reagovat |
| Noe uvedl: "Myslím, že ZMP dělá chybu, že je často příliš "vordenken = apriorní = předchůdný = autoritativní" (= úsudky dělá dřív, než se s posuzovanou věcí seznámí) a vychází z pouhé reflexe a zobecnění "speciálních případů" (jako že třeba 1 + 1 = 2)."
Hlavní chybou zmp je, že si neujasní definice jím používaných pojmů dřív, než o nich začne pronášet soudy. I vaše 1 + 1 = 2 je o definicích, neboť i používané symboly (zde např. operátor +) je třeba definovat. Tam, kde je + definováno jako prosté sčítání, platí 1 + 1 = 2 vždy. Zmp si prostě jen umínil, že + musí být vyhrazeno pro prosté sčítáním vždy a všude, a všichni musí tuto (byť jím nevyslovenou) definici respektovat a basta fidli. U něj je však ještě ten problém, že on si ani neuvědomuje, že tu definici používá (a na ostatních vynucuje), resp. že se tomu říká definice. Chceme-li k věci přistoupit nestranně, je třeba zkoumat, co je řečeno tím, že ne vždy platí "1 + 1 = 2", tj. je třeba zeptat se toho, kdo to prohlásil, jaké definice použitých symbolů používá. Jen potom lze vynášet soudy. Pokud žádné definice neuvedl, lze předpokládat, že používá definice běžně používané, a v takovém případě by šlo z jeho strany o nepravdivé tvrzení. Zmp uvedl: Tato diskuse ztrácí glanc a namísto akutního nedostatku argumentů se uchyluje ke kantorskému okřikování... Celou dobu argumentuji, ale protože mé argumenty nejsou pochuti, jsou přehlíženy. Tam, kde se argumenty ignorují a místo toho je řeč odváděna jinam (např. k vědcům), je vhodné na to druhou stranu upozornit, byť by její ego mohlo utrpět újmy. Zmp uvedl: Uvedený příklad popisuje „uvažování“ (instinkt) kočky domácí... Opět nic víc, než vyhýbání se argumentaci. Beru to tak, že ti nejde o argumentaci, ale o "glanc", tj. o to, vypadat dobře. Nebudu ti tedy na tomto fóru svými argumenty již dál kazit image a snižovat tak tvou autoritu. |
|
| Noe 22.11.2015, 15:16:47 |
RE: Reagovat |
| To by byla velká škoda, Tome. Hodně souvislostí jsem zde pochopil (i když ještě víc budu ještě muset)... Díky moc! (I všem zde pozůstalým, i drahým "zesnulým"...)
(Škoda, že ZMP odmítá připustit, že i to kafe mu chládne nelineárně - od teploty varu až k pokojové teplotě, pünktlich podle pana Eulera a "jeho" exponenciály s tím zatraceným eulerovým "iracionálním" číslem, kterého se nikdo nikdy nedopočítá...) |
|
| zmp 23.11.2015, 10:16:31 |
RE: Reagovat |
Zmp se s posuzovanou věcí seznámil, ale nepodali si ruce... Znaménko plus (+ původně zvané: „a“) nenazývá zmp učeně „operátor“, ale tak jak mu zobák narost, jak se to naučil od svých předků i od Michaelské školy. Učilo se tak také ve státní škole (za Marie Terezie) dokud se tam učila také reálná matematika, nikoliv vyplachování mozků „mate-matikou“, překrucováním významu čísel a znamének kantory „ahrimanské školy“. Je to skutečně vždy a všude znaménko pro sčítání, které takto bylo jednou pro vždy definováno (definitivně!). Nedefinoval jsem ho tedy já, ale dnes již nepřehledná řada reálných a poctivých matematiků. Nikomu tuto definici nevynucuji, neboť na nikoho nečiním nátlak okřikováním typu: „Když to nechceš uznat, tak s tebou nebudu diskutovat, protože jsi zatvrzelej dogmatik, takže to nemá cenu!?“ Když si někdo vymyslel „operátora“, nechť si pro ten svůj vynález vymyslí také svůj vlastní symbol a nenadívá tím (nepřekrucuje) tisíceletí platné znaménko pro sčítání „+“. S vědomou lží „1 + 1 = 1“ vyrukoval jako první Albert Einstein v tzv. „teorii relativity“. Jeho postup byl následující: Nejdříve „matematicky“ tzv. „vydefinoval“ zcela nereálnou „hraniční rychlost světla“, aby nakonec po použití (zneužití) reálnou matematiku popřel „1c + 1c = 1c“ a tím případným oponentům vzkázal: Matematika slouží mě, Vy mě jí nebudete vyvracet!? Dodnes nikdo (ani Tom) neprotestoval... Cituji: „Zmp uvedl: Tato diskuse ztrácí glanc a namísto akutního nedostatku argumentů se uchyluje ke kantorskému okřikování...“ Ptám se: Skutečně jsou tato má slova „kantorským okřikováním“?! Aby se instinkty kočky domácí, aplikované na člověka, neprohlašovaly za vyhýbání nesmyslně animálně použité argumentaci, navrhuji následující „kompromis“: Dohodněme se, že tzv. „vymezování pojmů“ nebudeme (alespoň v naší diskusi) nazývat „definiování“, ale smírně „předdefinování“. Tvrdíme přece, že mohou být „předefinovány“, „upřesňovány“ atp. Nazývejme je tedy „předdefinice“ a pojem „definice“ ponechme na „konečné řešení“ (definitivní definici), bez ohledu na to, zda nám někde vtloukli do hlavy, že „předefinovávání“ vlastsně nemá nikdy konec (je „nekonečné“). Shodneme se na tom, nebo se budeme bát, že tím i učencům vyjde pravda najevo, což za žádnou cenu nechceme?
P.S. Pojem „glanc“ nepředstavuje nic pohoršlivého, ale mluví o kultivaci vyjadřování a chování slušných lidí. Je-li ovšem libo i tento pojem překrucovat, pak s tím bohužel nic nenadělám... |
|
| JK 23.11.2015, 11:42:01 |
RE: |
Proti teorii relativity protestoval RS např. v roce 1924 v sérii přednášek pro dělníky pracující na stavbě druhého Goetheana (česky vyšlo v nakl. Fabula jako "Příroda a člověk"). Konkrétně je to desátá přednáška (str. 205 - 226). Dále např. kniha "Iniciační poznání", kapitola XIII. - "Vstup člověka do epochy svobody". Určitě ještě na mnoha dalších místech. Tyto dvě zmínky mi však naprosto stačily k tomu, abych problém teorie relativity pochopil a poznal, že pravdu má Steiner a ne Einstein. Kdo nečetl tyto dvě knihy, doporučuji se seznámit se Steinerovými myšlenkami o teorii relativity zde uvedenými. Mělo by to k pochopení bohatě stačit.
Dříve, když jsem se hodně zabýval fyzikou (teoretickou, jadernou i kvantovou), jsem Einsteinovy rovnice znovu propočítával, stejně jako Lorentzovy transformace a další. A víte co mi vyšlo? Že jsou úplně špatně. V té době jsem o anthroposofii nic nevěděl a stejně jsem si vlastní poctivou prací došel k tomu, že teorie relativity je špatně. Asi tolik bych k tomu řekl... |
|
| Noe 23.11.2015, 23:01:34 |
RE: |
| Jaký nedostatek argumentů?? Zó pitešén - Booleův [čti Búleúv] logický součet v "dvoustavově definovaném prostoru" v systému se 2 vstupy a 1 výstupem (a dovoluji si je drze zaslati skoro světelným švunkem a jen po 1 drátu (2. je "zem"):
Mechanika: Po vykonání potřeby můžu nespláchnout, spláchnout levou nebo pravou rukou nebo oběma; pokud se rozhodnu spláchnout oběma, výsledek bude stejný (pokud neurvu nádržku). Fyzika: Osprchovaný a neosušený Archimédes, ponořený do štoudve, nebude dvojnásob mokrý. Optika: Je úplně buřt, jestli fotografovi do záběru vleze před objektiv 1 nebo 2 mamlasové. Akustika: Pustím-li si současně 2 rádia, naladěná na tutéž zpravodajsou stanici, nezískám dvakrát tolik informací. Elektrika: Mám 2 paralelně řazené vypínače mezi baterií a žárovkou. I když zapnu oba, žárovka bude svítit furt stejně dobře. Chovatelství: Má-li sedlák v chlívku 1 nebo 2 prasata je fuk, musí vstát (a dát jim nažrat). Vaření: Dám-li do odšťavňovače jabko nebo hrušku, příp. oboje, je z hlediska spínače jedno. Biologie: Plivne-li mi někdo do polívky jednou či dvakrát, je to už ganz jedno. (Jsem-li však prase, a polívku přesto sežeru, jedná se o negovaný logický součet.) Gynekologie: Žena může být v "normálním" nebo "jiném" stavu. Pokud je v jiném, je už docela jedno, kolik svišťů je na cestě [pokud je obdarována vícerčaty, jedná se o logický součet s více "vstupy" (čímž myslím sviště) a jedním "výstupem" (čímž tedy myslím onen "jiný stav").] Pohřebnictví: z hlediska kýženého výstupu (mrtvola) je funebrákům šumafuk, jestli se dotyčný zastřelil, nebo vypadl z okna, nebo obé současně... Ve verbální logice je disjunkce označována jako „NEBO“, „OR“ či „V“, což je však pro zápis poněkud nepraktické, takže tam, kde nemůže dojít k omylu , je „+“ prostě nejlepší („plus v kroužku“ je bohužel vyhrazeno složitější funkci). A všecky výše uvedené příklady lze vyjádřit tzv. "pravdivostní tabulkou": www.zigwap.com/digital/gates/or_gate - viz "OR Gate", kde A a B jsou vstupy, výstup Q = A + B) - a daný integrovaný obvod si koupíte v elektře za několik korun - a můžete jím řídit třeba 1 alarm, který Vám zaječí, když budete v přízemí napouštět současně 2 expanzky, abyste mohl třeba vzít včas do zaječích. Mě tedy tato "neeinsteinovská" matematika slouží dost dobře. Kde vidíte nejaký "akademický problém"? |
|
| Tom 24.11.2015, 20:01:01 |
RE: zmp |
| Byť jsem již neplánoval dále reagovat, přeci jen to (v zájmu vyššího dobra) poruším.
Zmp uvedl: Znaménko plus (+ původně zvané: „a“) nenazývá zmp učeně „operátor“, ale tak jak mu zobák narost, jak se to naučil od svých předků i od Michaelské školy. Zmp nám tu tvrdí, že se cosi naučil neučeně (distancoval se od pojmu učeně) a zároveň, že je to dáno růstem jeho zobáku. Co je tedy pravda? A co si pod tím mám probůh představit? Zmp uvedl: Je to skutečně vždy a všude znaménko pro sčítání, které takto bylo jednou pro vždy definováno (definitivně!). Žádám zmp, aby uvedl zdroj této první definice včetně zdroje na výslovný zákaz autora význam tohoto znaménko předefinovávat. Pak také žádám vysvětlení, kde na takový zákaz autor tohoto znaménka vzal právo. Pokud toto zmp neposkytne, budu jeho tvrzení muset považovat za blábol. Chápu, že pro některé diskutující stačí, když zmp do svých tvrzení vloží slůvko "skutečně", a rázem je pro ně tabu to zpochybňovat, já se však mezi ně skutečně neřadím. Co se týče pojmů definice a definitivní, platí, že když si něco nadefinujeme (tj. vymezíme), je to pro nás v danou chvíli základem k dalším úvahám. Tento základ v ten moment nemá smysl bourat, neboť bychom nemohli dále stavět. Nicméně, až podrobně celou věc promyslíme (tj. postavíme nějakou stavbu, tj. prozkoumáme různá tvrzení o vymezeném), můžeme usoudit, že definice, ze kterých jsme vycházeli nebyly stanoveny zcela vhodně (např. protože to vedlo k velice složitým důkazům našich tvrzení, atp.), a nic nebrání začít znovu s jinými definicemi (se základy pro novou stavbu). Čili pojem "definitivní" se k "definici" vztahuje jen v rámci jednoho takového cyklu (ve smyslu, pro tento cyklus je to neměnné, tj. pevně dané) a nikoli absolutně, jak se nám tu snaží naprosto neodůvodněně namlouvat zmp. Zmp uvedl: Když si někdo vymyslel „operátora“, nechť si pro ten svůj vynález vymyslí také svůj vlastní symbol a nenadívá tím (nepřekrucuje) tisíceletí platné znaménko pro sčítání „+“. V jisté době prostě začlo lidem vadit, že mluví jen tak, jak jim zobák narost, aniž by jasně rozuměli tomu, co říkají, a tak začali používané výrazy jasněji vymezovat. Pak zjistili, že je vhodné mít pro některé pojmy matematicky striktní vymezení a dospěli mj. k pojmu "operátor". Chápu, že se tomu zmp brání, neboť o tom nemá šajn a starého psa hold novým kouskům nenaučíš. Ale hledat v tom hned konspirace je přinejmenším nerozumný přístup. Dost možná někdy před dávnými věky žil předchůdce zmp, který neměl šajn o znaménku +, a ze stejných konspirací by obviňoval zmp, za používání plusu pro sčítání. Možná by ho i upálil za čarodějnictví. Zmp uvedl: S vědomou lží „1 + 1 = 1“ vyrukoval jako první Albert Einstein v tzv. „teorii relativity“. Ačkoli nejsem expert na Einsteina ani na teorii relativity, dost pochybuju o tom, že by Einstein něco takového prohlásil (pokud se mýlím, prosím o odkaz na zdroj). Spíše jde o nemístné zjednodušení laiků. Pokud vím, tak řekl spíše něco jako, že pokud by nastala situace, kdy by se za normálních okolností měli sčítat rychlosti tak, že by výsledná rychlost překročila rychlost světla, dochází ke zvláštnímu jevu (nazval ho tuším dilatace času). Osobně na dilataci času nevěřím, ale narozdíl od zmp nebudu na základě své nevíry něco Einsteinovi podsouvat, aniž bych se důsledněji seznámil s tím, co říká. Zmp uvedl: Cituji: „Zmp uvedl: Tato diskuse ztrácí glanc a namísto akutního nedostatku argumentů se uchyluje ke kantorskému okřikování...“ Ptám se: Skutečně jsou tato má slova „kantorským okřikováním“?! Nevím proč se mě na to ptáš. Patrně sis nevšiml, že reaguješ sám na sebe. Já o kantorském okřikování vůbec nemluvil. To jsou tvá slova. Zmp: uvedl: Aby se instinkty kočky domácí, aplikované na člověka, neprohlašovaly za vyhýbání nesmyslně animálně použité argumentaci, navrhuji následující „kompromis“: Dal jsem ti jasný příklad. A ty místo, abys argumentoval k věci, zatáhls do toho kočky domácí, které s tím vůbec nesouvisí. Dokud u koček zůstaneš, své vyhýbání nenapravíš. Zmp uvedl: Dohodněme se, že tzv. „vymezování pojmů“ nebudeme (alespoň v naší diskusi) nazývat „definiování“, ale smírně „předdefinování“. "Definování" je počeštěná podoba doslovného latinského předkladu českého výrazu "vymezování". Navíc všichni na celém světě, krom zmp (a nyní snad ještě také krom ATREI), používají pro vymezování tento původně latinský výraz. Je mi líto, ale kvůli vrtochům jednoho člověka (jakkoli mi blízkého) nehodlám měnit své zvyky a komplikovat si tak komunikaci se zbytkem civilizace. Nicméně já výraz "definice" (resp. "definovat") v diskusi s tebou používat nemusím, když ho nebudeš používat ani ty. Já si vystačím s českým výrazem "vymezení" (resp. "vymezovat"). Rozhodně však odmítám tvé "definice = závěrečný definitivní soud", neboť je založené na matení vymezování s tvrzením a to nemohu podporovat. Zmp uvedl: Tvrdíme přece, že mohou být „předefinovány“, „upřesňovány“ atp. Nazývejme je tedy „předdefinice“ ... Tak jako každá stavba může být zbořena a postavena znovu na nových základech. Ale jen kvůli tomu si nebudu místo pojmu "základy stavby" zavádět nový pojem "předzáklady stavby". Zmp uvedl: ... a pojem „definice“ ponechme na „konečné řešení“ (definitivní definici), bez ohledu na to, zda nám někde vtloukli do hlavy, že „předefinovávání“ vlastně nemá nikdy konec (je „nekonečné“). Ponechat lze něco takové, jaké to už je, nikoli takové, jaké to není a nikdy nebylo. Proto pojem "definice" nelze ponechat na "konečné řešení". Pojem "definice" lze ponechat jen jako "vymezení". Na "konečné řešení" lze pojem "definice" jedině předefinovat a k tomu jsem se již vyjádřil výše. To, že stavby (včetně jejich základů) lze bořit a znova stavět mi nikdo do hlavy vtloukávat nemusel, to jsem sám vypozoroval. Zmp uvedl: Pojem „glanc“ nepředstavuje nic pohoršlivého, ale mluví o kultivaci vyjadřování a chování slušných lidí. Je-li ovšem libo i tento pojem překrucovat, pak s tím bohužel nic nenadělám... Nikdo se nad samotným pojmem glanc nepohoršoval. Mimochodem pojem glanc je ve slovníku cizích slov vymezen jako lesk, či působivost. Nevím zda mé argumenty mají lesk, ale evidentně na tebe působí tak, že se jím vyhýbáš. Pravdou však je, že když ti doporučím, abys argumentoval k věci (místo napadání vědců), tak je to pro tebe kontorské okřikování a nemá to glanc, což je podle této definice vlastně pravda, protože to opravdu na tebe nepůsobí. |
|
| Tomáš Marný 22.11.2015, 13:28:22 |
RE: Reagovat |
| "A mlátil ho tyčí od rolety až dolů na Invalidovnu, ale přerazil ji o něj až v Malešicích," povídá Švejk. :D
Nechci tady prudit, ale mě diskuse začíná připadat teprve až teď fakt plodná - jen nevidím nedostek argumentů, ale spíš jejich přehršel - a mlhavě definovaných; možná by to fakt chtělo nějaký šikovný konkrétní příklad, který by se pak dal zobecnit. P.S. Ale ani kočky (zejména ty domácí) bych moc nepodceňoval... ;-) |
|
| DF 22.11.2015, 17:25:07 |
RE: Reagovat |
Například: 1+1=11 ;-) |
|
| zmp 23.11.2015, 10:20:21 |
RE: Reagovat |
On už se nějaký Einstein i pro 1 + 1 = 11 najde... |
|
| DF 23.11.2015, 21:46:01 |
RE: |
Například: 1hruška + 1hruška = sice 2 hrušky, ale v podstatě je to stále 1 a 1 hruška, dvě jednotky, každá sama o sobě a s kladným vztahem (+) k sobě. "Všechno" je jedno, i ve svých jednotlivostech... Mnohost (2,3,4,....) je relativní,iluzorní ...Na to,že to co je nemůže být mnoho, že všechno je jedno poukazoval už Zénon z Eleje ve svých aporiích. |
|
| Tomáš Marný 23.11.2015, 09:25:02 |
RE: Reagovat |
| Jak povídám: Nepodceňovat!! ;o)
www.novinky.cz/zahranicni/evropa/387099-socialni-site-v-belgii-kvuli-teroristum-ovladly-fotky-kocek.html |
|
| zmp 18.11.2015, 15:50:35 |
RE Tomáš Marný 18.11.2015, 03:56:35 Reagovat |
Nezmátl mě, já jsem totiž zmatený pořád. Prostě jsem na „PROČ?“ odpovídal jako na „CO?“ Zatímco na „Co bylo dřív?“ se domnívám znát odpověď, na „PROČ?“ bych si musel vymyslet. Příslušní vynálezci prostě nebyli námořníci, ani loďaři, ale cestáři. Také jeden z Olomouckých stadionů patřil „Lokomotivě“, žádný „parníku“. Proč? Vím já? Jako dítě jsem si hrál s lokomotivou, lodičku jsem však měl plachetnici. Goethe praví, že orázka „CO?“ a „JAK?“ je nevědecká. Vědecká je prý jen otázka „JAK?“. |
|
| Tomáš Marný 18.11.2015, 21:26:56 |
RE: Reagovat |
| "A teď ho vedou asi na magorku," pomyslil si Švejk, seskočil z pryčny, a procházeje se vojenským krokem, zpíval si... ;o)))
Nic si z toho nedělaj, herr feldkurát, "chyba" se stala asi už na počátku, kdy byly jen stacionární parní stroje ("steam engine"), ale nikoho kupodivu prostě ještě nenapadlo nazvat je jednodušeji "parník" ("steamer") - ani když se rozjely po kolejích - až dokud nebyly "spuštěny na vodu"... Ale zjistil jsem, že i samotná "lokomotiva" je zajímavá věc, neb souvisí jak s "geniem loci", tak s "motivací", a ta s pohybem: lat. "loco" = "z místa" + "motivus" = "pohybuji". (Což implikuje, že "na počátku" musel být "Hybatel", který vyrobil lokomotivu a pravil jí: "Hybaj!")... :o)) Ten FK Lokomotiva zřejmě souvisí se zakládajícími ajzboňáky (jako FK Dukla s lampasáky) - ale jináč na té Hané majó teda pěkné maglajz, jak by pravil Benjamin Kuras... :o) Dívám se, že v Holomócu existuje či existoval nejen "kanoistický oddíl TJ Lokomotiva", :-) ale i Spartak, Hanácká Sparta, Slavia, Dynamo Spoje, ba i Baník (!) a Slavoj Zora (původně "6cípý", později "5cípý"): http://odznaky.wz.cz/katalog/o/olomouc/olomouc-slavoj1033c.jpg http://odznaky.wz.cz/katalog/o/olomouc/olomouc-slavoj1033b.jpg ale dokonce i jakási "turecká Čechie": http://odznaky.wz.cz/katalog/o/olomouc/olomouc-cechieA.jpg - netušíte o tom někdo něco?! |
|
|
|
|
 Zpět na seznam témat |
RSS
Mapa webu